【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part４

【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part４ (961)

朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/07/28 21:37:55 　ID:qTYYr7Qe(1)

前スレ
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part3
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】part2
【初音ミク】なぜミクは天使になったのか【ボカロ】

ロンドンオリンピックのオープニングを歌って欲しいアーティストは誰か？
という海外の非公式アンケートで、暫定ではあるものの、
初音ミクがぶっちぎりの1位を快走している。
http://www.the-top-tens.com/lists/singers-perform-london-olympics-opening...

これに対し、世界各国から様々な声や分析が寄せられている。

309でっす。訳しましたー
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
バーチャルアイドルの初音ミク、2012五輪アンケートで1位獲得中
（1月20日、ハナ・スチュワート・スミス）
http://www.zdnet.com/blog/asia/virtual-idol-hatsune-miku-topping-2...

＜要約＞
最近行われた2012年ロンドン五輪に関するアンケートで、
日本のバーチャルアイドルが現在、何千もの票を獲得、トップに出ている。

日本で人気のデジタルアイドル、初音ミクについて、読者は既にご存知かもしれないし、
或いはまだよく知らないかも知れない。しかし彼女は今年、
「日本からの奇妙な輸出品」のトップに躍り出る可能性がある。
コメント5件

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/28 21:46:09 　ID:s73y2YMs(9)

彼女は2007年から既に活躍していているので、読者も恐らく「名前は聞いたことがある」
ぐらいの人が多いのではないだろうか。しかし、”ボーカロイド”の人気が既に
かなり国際的なものになっていることは、誰にとっても意外だろう。
「2012年ロンドン五輪で歌ってもらいたい歌手は誰？」というアンケートで、なんと、
ミクはジャスティン・ビーバーやレディー・ガガを抜き、更には日本の大御所AKB48さえも
抜き、1位を獲得しているのだ。

このアンケートはIOC公認のものでもなんでもないが、Penn-Olson（アジア圏に関する
オンライン英語情報サイト）のライターであるユカリ・ミツハシが言うように、
これはもともとイギリスのサイトでのアンケートで、イギリス人を対象にしているものだった、
という点には着目すべきだ。

更に、彼女は「実際には存在しない」という点も着目すべきだろう。彼女が五輪で実際に
出演する可能性は、あまり考えられないばかりか、単純に、想像の域を超えている。
ホログラム技術のおかげで、既に彼女はライブを成功させた経験がある…
ということはあるが。

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/28 21:46:38 　ID:i8++VqaP(5)

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/28 21:46:43 　ID:s73y2YMs(9)

確かに、”バーチャルアーティスト”自体はこのご時世特段目新しいものでもなく、
2010年のグラストンベリー・フェスティバルでゴリラズは、U2を出し抜き、
白熱のライブをやり遂げている。よもやすると、既に世の中的にはバーチャルなスターは
既に広く受け入れられる存在になっているのかも知れない。

元を辿れば、初音ミクとは、ヤマハの音声合成ソフトVOCALOID2と、声優藤田咲を
組み合わせてクリプトン・フューチャー・メディア社が作り出したものだ。

しかしそこからミクは、日本ばかりでなく、世界をとりこにしつつある。
イギリスの雑誌Clashは彼女の特集を組んだことがあるし（表紙のモデルはバーチャルではなく
ヒトだったが）、GoogleもChromeの広告に彼女を抜擢した。米国でレディー・ガガや
ジャスティン・ビーバーを抜擢したのと同じ位置づけで、ミクを採用したのである。

彼女が実際にロンドン五輪でパフォーマンスを繰り広げる可能性は、
正直ないに等しい。だが、アンケートのサイトに書き込まれているコメントからは、
彼女が人々の心をいかに掴んでいるか、うかがい知ることが出来る。あるコメントには、
「彼女の歌は世界中の人たちが作っているんです」とある。

「確かに彼女は単なるプログラムだけど、ファンにとってみれば彼女は自分たちと
同じように生きている（alive）んです。」
コメント2件

5	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/28 21:47:29 　ID:s73y2YMs(9) テンプレ被ったw

6	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/28 21:48:17 　ID:i8++VqaP(5) すまぬ…すまぬ…( ；∀；) コメント1件

7	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/28 21:48:32 　ID:s73y2YMs(9) 俺続けていい？

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/28 21:49:22 　ID:s73y2YMs(9)

テンプレ

・>1読め。
・ミクとは？ボカロ文化とは？今後どうなる？
・おすすめの曲教えてよ。
・おまいら、おはよう。

他の分析をテンプレに追加する場合、URLを掲載すること。
日本語でない場合は出来れば訳を、最低限でも３行程度の要約を掲載すること。

例：

「初音ミクで発狂するオッサンたち」への海外の反応
http://afiguchi.seesaa.net/article/246728084.html

ロシア1位のドリフトレーサーがどうしようもないほど初音ミクオタク
http://digimaga.net/2011/04/no1-russian-driver-is-hatsune-miku-ot...
コメント1件

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/28 21:50:04 　ID:s73y2YMs(9)

マナー：

他の多くの板では同じような意見の人が集まり、結果としてまったりしていることが多いのですが、
ここは議論版です。賛成派も反対派も両刀遣いでもOK。大いに自分の意見を冷静に主張しましょう。
ミク大好きも、キモイも結構。ただし、自分の感情、意見を他人に押し付けるのは止めましょう。

お互い、ミイラ取りをミイラに出来るよう、ミイラを人間に戻せるようにがんばりましょう。
お勧めの曲を教えて欲しがっている人には、好みに合わせて、感染力(解毒力)の高いものを
優しく教えてあげましょう。そうすることにより、味方が増えていきます。

あらかじめ、お勧めのリンクを貼っておくことも歓迎です。

分析を行う際には、ネットで確認できる事実を基に、
自身の経験や他人の意見も聞きながら、冷静に行いましょう。
不要な誤解を避けるため、出来る限り簡易で明確な記述をお願いします。

往復書簡形式での議論では誤解が発生しやすいものです。
多くの場合は「相手も当然分かっているから省略」した部分に相違があることが原因です。
話が通じていないと感じたら、まずこれを疑い、相手とどこまで共通理解なのか確認してください。
その上で、お互いの意見の共通点、相違点を確認し、冷静に議論しましょう。

相手を論破することが目的ではありません。もちろん、それを楽しんでもらっても構わないのですが、
自分とは異なる考え方に接することにより、自分自身の思考の次元を高めていくように勉めましょう。
コメント1件

10	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/28 21:50:36 　ID:s73y2YMs(9) 賛成派も、反対派も、両方が集える板は実際にはあまり無いと思いますので、どちらの呼び込みも歓迎しましょう。ここは過疎板なので、ミク関係のν速およびν速＋等の避難場所として使ってもらっても結構です。とにかく人がいないことには面白くはならないので、呼び込みをお願いいたします。 ====================== テンプレここまで ======================

11	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/28 21:51:17 　ID:s73y2YMs(9) >1乙 >6 ドンマイ

12	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/28 21:52:46 　ID:i8++VqaP(5) >1乙テンプレ貼り付け乙！

13	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/28 21:57:36 　ID:s73y2YMs(9) 今度次スレ立てる時のテンプレは以下の安価を参考にしてください >1-2 >4 >8-10 ・・・って事でいい？

14	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/28 22:00:46 　ID:i8++VqaP(5) いいと思うよ。

15	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/28 22:34:05 　ID:CCWV+BR5(2) ミクさんは天使リンちゃんはてんち

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/28 22:41:18 　ID:i8++VqaP(5)

・北海道のよく知らんメーカーが音声ソフト作る。
・音楽に興味あったどっかの誰かがミクを使って曲を作る。
・曲に感動してどっかの誰かが勝手に絵を描く。
・だったら俺はと、どっかの誰かが勝手に無償でアニメ作る。
・よし俺はと、どっかの誰かが勝手に無償で3Dアニメ作る。
・なら私はと、どっかの誰かが歌いだす。
・それなら俺はと、どっかの誰かが演奏しだす。
・じゃあ私はと、どっかの誰かが振り付け考えて踊り出す。
・音楽も絵画もだめだけど、でも手先だけは器用だぜ。って人がネギ振りマシーンを作る。
・なぜかその後小型化戦争が勃発する。
・挙句の果てに、あかつきに便乗して宇宙に行っちゃう。
・モータスポーツ界も負けてらんねえ！とばかりに痛車、痛自転車作りまくる。
・なんでか知らんが、GT300に参戦しちゃう。
・じっと見てたどっかの誰かが勝手に3Dソフト作ってしまいただで配布までする。
・なにも出来なかったどっかの暇人がやっと参加できるとMMDで遊びだす。
・よし出番だとどっかの誰かが3Dモデルを勝手に増やす。
・面白そうだと、どっかの誰かがMMDでPV作り出す。
・見てるだけ聞いてるだけのどっかの誰かがyoutubeに乗っけてみる。
・↑これがぐるぐる回って、知らんモン同士が勝手に内輪で盛り上がってる。
・ある日外人がyoutubeで「なんだこりゃ？」とミク動画を発見する。
・外人共が「また日本人が変なことで盛り上がってるな」とチラチラ見だす。
・内輪で勝手に競い合ってるうちに動画は研ぎ澄まされ、外人がビビって海外に広まってく。
・TGSの会場からよくわからんテンションで勢いだけの電話をいきなりかけてきたSEGAと手を組んでゲームだしたら結構売れた。
・売れたからコンサートやってみよう。となり客も入って盛況。調子に乗ってBR出す。
・どっかの外人が勝手に転載する。
・それ見た外人が「また変態の日本人が変なことやってる！けしからん！こっちにもこい！」となる。
・どこの誰とも分からん日本人同士が内輪で勝手に盛り上がっていく内に、内容は知らぬ間に研ぎ澄まされ、
　外人の目からはとんでもないことが日本で起きているとなる。そして遂にロスでコンサート。

17	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/28 23:10:35 　ID:CCWV+BR5(2) 取り合えずバーチャルアイドルとやらの認知が広まったころに MMDでドラマはじめたり、トークロイドでラジオ始めちゃうあたりがなんか普通のアイドルっぽくって興味深かったなドラマもトクロも技術の底上げに貢献しとると思うが今のところセリフ字幕が標準なドラマは今後どうなっていくんだろうな無声映画がトーキーになっていったように音声付き主体になってくだろうか

18	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/29 11:27:56 　ID:Ew+wFqce(1) ×バーチャルアイドル ○バーチャル芸人いや、アイドルは江頭の真似とかせんだろう…

19	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/29 11:46:27 　ID:0qFprZor(3) 鼻やら尻やらにネギぶっさして踊ったりもしないだろうしな…

20	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/29 11:48:40 　ID:Uu5UJ79K(1) こっちでいいんだよね >1乙

21	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/29 11:51:39 　ID:MiOJILfj(1) 強いて言えば何でもアリである意味リアルのよりずっと身近なマルチタレントだよねそれこそヴァーチャルだからこそできる芸当かと

22	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/29 15:04:02 　ID:0qFprZor(3) 新スレ記念に今週分 http://imefix.info/20120729/181251/rare.jpeg おまけ http://imefix.info/20120729/71252/rare.jpeg みくみくでかすぎワロタｗｗｗ

23	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/07/29 15:17:32 　ID:pJhEP3KV(1) ミクさんは発売後どれぐらいから天使と呼ばれ出したのですか？コメント1件

24	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/07/29 17:43:33 　ID:G5Wu9hiY(1) 気持ち悪いステマスレww コメント4件

25	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/07/29 17:46:06 　ID:vcC2dduZ(1) >24 議論板でステマに流されるような馬鹿が居るのか

26	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/29 19:56:46 　ID:gUCt7s47(1) >24 むしろ、正々堂々としたステマが欲しい

27	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/29 19:58:33 　ID:0qFprZor(3) >24 ではまず、どこがステマなのかを具体的に箇条書きで書き表してもらおうか。そしてステマだった場合、どの程度収益に影響するのかね？こんな過疎スレが。さて、それはさておき、君はミクのことを天使と思っていないと見受ける。わざわざステマなどと言ってくるのだからそうなのだろう。ならば、なぜ天使ではないと判断したのか、君の意見を聞きたい。 >23 えれくとりっく・えんじぇぅのshort ver.が投稿されたのが10月1日なので、その前後くらいからじゃないかねえ？

28	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/30 00:35:09 　ID:lS+GeRaU(1) 議論板なんだから天使と思わない側からの意見も欲しいよな >24に期待

29	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/07/30 07:08:39 　ID:+D0/6cDe(2) ﾊﾟｹや雑誌に描かれる公式絵師のミク(初代ﾊﾟｹ描いた人)かかわいいのに腋の描き方が下手糞過ぎて残念すぎる

30	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/30 07:18:23 　ID:waxdV7/X(2) そういや、ミクさんなんで腋出しなんだろうな？某金欠巫女の影響というわけではないと思うが… コメント1件

31	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/07/30 07:21:15 　ID:+D0/6cDe(2) 普段見えない部位が見えるのは素晴らしい事だから

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/30 17:37:13 　ID:wF14UfiY(1)

>30
服装やポーズからの精神分析によると、人の肩から指はその人の対人姿勢に
関連するそうな。

「肩を竦める」「肩を抱く」という表現が有るように、肩を隠すと
それは自分を守ろうとする意志を表し、逆に肩がむき出しな格好は
無防備さを表す。
また、手や指は本心を表し、手を見せないポーズは本心を隠している
事になるそうなので、ミクさんのように指先だけ見える服装は「幼い
自我の発露」を表すんだそうだ。

さらにきっちりと絞められたネクタイは従順さを意味し、実はミクさんの
デザインは「ユーザーに従順で無警戒な幼さを持ち、しかしほんの少し
だけ自我を持ち始めている」というとても良くできたコンセプトになって
いるようだ。
コメント1件

33	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/30 19:25:10 　ID:waxdV7/X(2) >32 そんな深い意味があったとは…

34	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/30 20:47:49 　ID:tMFoOGHU(1) 健全でない言葉が含まれているため表示しません内容を確認する

35	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/30 21:22:38 　ID:4DwMSizn(1) 精神分析なんて文学だよそれっぽく読ませているだけだよ

36	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/31 09:22:28 　ID:Lx7aRJNd(1) 絵師・動画師・アンチスレ／YouTube板アンチボカロPスレ／YouTube板

37	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/31 10:47:27 　ID:P4zDjGoI(1) 初音ミクが発売される ↓ ニコニコで人気になる ↓ 金のにおいをかぎつけた同人ゴロに食い物にされる ↓ 金のにおいをかぎつけた企業に食い物にされる　←　今ココ ↓ 飽きられて廃れるコメント3件

38	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/31 10:56:20 　ID:9JkGJPiX(2) >37 今ここってココに入ってから３年は経つじゃ無いですかやだーコメント1件

39	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/31 11:29:23 　ID:kGnYmLvo(1) 何とかプロジェクトってエロゲ会社の仕込みだって噂のやつだろ？某仕込み動画から半年程度でアルバムとノベルと定期的に動画投稿これ全部アマチュアが一人でやりましたアピールで馬鹿な信者が釣れまくってるｗエロゲ会社にまんまと踊らされて馬鹿だねぇコメント1件

40	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/31 12:06:27 　ID:5fZMumd0(3) >39 なんの話？コメント1件

41	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/31 12:12:22 　ID:9JkGJPiX(2) >40 IAとじんの事じゃね妄想激しいひとはなんでも仕込みや陰謀に見えて大変だねって思うよコメント1件

42	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/31 12:54:02 　ID:KFVDAJhR(1) >41 あれはやっぱり陰謀論なんだ

43	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/31 14:50:24 　ID:QRWAE5um(2) >37 平等かと思いきや、実際は激烈な競争のなかに晒されていて期待はずれだった事例は初音ミクに限らずサブカル関係では多いよ富士山みたいなもの遠くから見ると美しくてきれいなのに、近くで見るとうっそうと茂っている怖い森があって、ゴミを投げ捨てられているんだラーメン屋みたいなもの競争はいいものなはずだけど、癒しや救いを求めて来た人にとっては期待はずれの気分になるコメント2件

44	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/31 15:04:09 　ID:5fZMumd0(3) 底辺・最低辺スレが人間底辺の巣窟と化してやがる

45	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/31 17:50:47 　ID:5fZMumd0(3) キャラクターと歌声があった日 http://www.p-tina.net/interview/97 コメント1件

46	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/31 22:01:28 　ID:rxg8qf0o(1) >38 スパンが長いよねえ。普通流行り物が>37みたいな流れに乗って消え去るのってどのくらいだろう。１年もったらいい方？

47	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/31 23:42:11 　ID:uiSkvct2(1) そこそこ規模が大きいし簡単には廃れないんじゃないかなただランキングとか表面的な部分は「十代向けの商業音楽」に特化した印象なので若年層の世代交代で一気に盛り下がる可能性はある

48	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/31 23:58:18 　ID:QRWAE5um(2) それでもアニソン系の範囲に留まっていて欲しい

49	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 06:17:01 　ID:6GONjhQG(13) 代替物がないコメント3件

50	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 08:57:58 　ID:KkSXG14W(1) UTAUが案外脅威かもしれない。最初はとっつきにくいけどプラグインで機能増やせるしボカロエディタよりも融通がきく。何よりもフリーってのが最大の強みだな。声優さんのライブラリも増えてきてる。

51	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 10:02:22 　ID:792vrg+j(6) ミクさんの強みはアマプロ巻き込んで混沌とした創作空間が共有されていること。一部のﾐｸﾀﾞﾖｰ人気とか見てると初期のはちゅねの浸透ぶりを見ているようで微笑ましい。ミクさんねんどろいど化→野生のプロの販促動画→大人気→ゲーム化→微妙な着ぐるみ化→ →コラ素材に→ﾐｸﾀﾞﾖｰ爆誕→公認キャラ化→ﾐｸﾀﾞﾖｰねんどろいど化？（←いまココ）今のところ、これに代わる創作の規模と許容性をもったキャラクターは無いと思われる。コメント2件

52	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 18:45:35 　ID:YjFv1Cir(12) >43 色々言いたいことがあるし、ラーメン屋に例えるのもどうかと思うが基本同意する。が、あえて問うが何故初音ミクはオワコンにならないのだろうか？もうちょっと分かりやすく言ってくれよ。コメント1件

53	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 19:07:13 　ID:6GONjhQG(13) すでにジャンルと化してるからなあ。ポップもバラードもロックもラップも皆包含して「ミクオリジナル曲」なわけだし。横の隔たりが派手にぶっ壊れてしまった。コメント1件

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 19:35:39 　ID:YjFv1Cir(12)

>53
確かに多くの（それ以前区分されていた）音楽ジャンルが初音ミクというカテゴリにジャンル分けされたのは事実だが。
触れる曲の多様さがオワコンにならない理由だと言うのは分かった。

では、反論をされるのを覚悟で言う。

現在の音楽業界はライヴをして収益を得る。
例え、初音ミクがホログラフィコンサートを実現したとしても多くの人々がそのコンサートに足を向けずネット視聴などで充分など考えれば、
初音ミクは存続しえない（収益の部分で）

初音ミクは、ミュージシャンとして存在し得ないのではないか？
コメント2件

55	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 19:38:58 　ID:0zdpqN3s(4) まだほぼ５年しか経っていないからだろう５年で過ぎ去ったら早すぎる逆にもう５年経ったのにまだオワコン化していないのは何故だの意味ならカルチャーの周期は二つあるらしく一つは５年周期一つは15年周期らしい５年は知らないが15年で世代が入れ替わるそうだミクは５年の周期を乗り越えて15年周期に入ろうとしているのではないかと考えられるちなみにひぐらしや東方は2002年公開作品であるコメント2件

56	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 19:40:04 　ID:792vrg+j(6) >52 >43じゃないが横から失礼オワコン化するってのは要するに「流行遅れになる」ってことでしょ？それならもう>49が答えを言ってるコメント2件

57	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 19:44:37 　ID:6GONjhQG(13) >54 初音ミク単体じゃあライブどころか歌を歌うことすらできないわけで。初音ミクを使うボカロPをミュージシャンというのならわかるが、初音ミクをミュージシャンとするのはさすがに違うだろう。まあ、仮に一切収益モデルに乗せることができなくなったとしても、「乙！」　「神職人！」　「この歌すげぇ！！」というコメントを糧にがなbるボカロPが絶えることはないだろうね。「他者に認められたい」という欲求が人間に存在する限り。コメント2件

58	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 19:46:33 　ID:6GONjhQG(13) 東方は東方で代替利かないからなあ。半年～数年に1回の割合で結構いい品質の原曲と魅力的なキャラが供給され、二次創作ほぼ完全フリーなんてものはそうは出てこない。ちなみに、霊夢⇒ゆっくり霊夢の例は>51に連なっているんじゃないか？などと。コメント1件

59	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 19:53:08 　ID:0zdpqN3s(4) >56 >49は違うと思う理由は>55で述べたとおり >58 しかし最近は東方ネタも出尽くした感があるだろコメント3件

60	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 20:04:36 　ID:YjFv1Cir(12) >56 競争はいいものなはずだけど、癒しや救いを求めて来た人にとっては期待はずれの気分になるここを答えて欲しい >57 初音ミクを使うボカロPをミュージシャンというのならわかるが、初音ミクをミュージシャンとするのはさすがに違うだろう。同感だ。つか私の主張とどう違うのか？ >初音ミクは、ミュージシャンとして存在し得ないのではないか？君はここをもう少し理解すべきではないかね？何か、良く分からないレスばっかなんだけど？？？コメント1件

61	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 20:11:20 　ID:YjFv1Cir(12) >59 何つーか、助かるわぁ

62	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 20:15:00 　ID:6GONjhQG(13) >60 競争といっても、ニコ動にあるのはランキングぐらいだ。 2ちゃんやらなんやら、周辺領域に行かない限りドロドロとした部分が視覚化されることは少ない。で、ここで話題になっているのは「なんで天使（に類する存在になったか？　と呼ばれるようになったか？）になったか」であって別段初音ミクがミュージシャンであるって主張は誰もしてないと思うんだが？初めからずれてない？コメント1件

63	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 20:17:15 　ID:6GONjhQG(13) >59 出つくした感があると言われて早… 何年になるんだか… な東方です。意識して追いかければまだまだにぎわってることが分かる。それはそれとして、ボカロを代替できるものなんて今現在ないだろ。 UTAUでも完全代替は無理。というかすでにボカロシーンに取り込まれて共存しちゃってる。

64	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 20:20:49 　ID:792vrg+j(6) >59 カルチャーに周期があるってのは、流行が勝手に収束するんじゃなくて次の興味の対象に客が移っていくからで、そのサイクルが５年、１５年ってことでしょ？なら、５年経ってもミクさんの代わりがいないんだからその意見と>49の意見は矛盾してないんじゃないかなコメント1件

65	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 20:21:32 　ID:YjFv1Cir(12) あ、すまん。 >57 まあ、仮に一切収益モデルに乗せることができなくなったとしても、「乙！」　「神職人！」　「この歌すげぇ！！」というコメントを糧にがなbるボカロPが絶えることはないだろうね。「他者に認められたい」という欲求が人間に存在する限り。ここを見てなかった。収益を超越した部分を持ち出されちゃ反論しようがないね。君の言うとおりだ。 …だったらそこからどうする？

66	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 20:28:51 　ID:6GONjhQG(13) 別段、利益あげなきゃならない義務も無し。「お布施」をしたい人間は機会があればお布施するでしょ。まあ、フルバージョン＋フルＰＶがまるっと上がってんのに週間3.3万枚も売れた「Ｔｅｌｌ Your World EP」とかの例があるし、ボーマスも盛況だし、で、心配してもしょうがない話じゃないかねえ。コメント2件

67	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 20:30:09 　ID:YjFv1Cir(12) >62 うん。初めからずれてるよ。自覚してる。だがね、ここに及んでは… 必要なのは多様性じゃないかね？私は、ドロドロした部分にもメスを入れる必要があるとかんがえるんだ。それと、同時に海外に受けてる事も考えるべきだと主張する。 web2,0の可能性にも。コメント1件

68	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 20:34:16 　ID:YjFv1Cir(12) >66 だったらそれでいいだろｗ義務がなきゃ笑っとけやコメント1件

69	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 20:36:10 　ID:6GONjhQG(13) ドロドロした部分と言われても、サークル作って売った経験とかないので何を語ればいいのやらコメント1件

70	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 20:40:12 　ID:6GONjhQG(13) まあ、あれか？音楽ジャンル間の横のつながりはぶっ壊れたけど、ボカロ間という新たな「縦の隔たり」が一部に出てきている。とかか？コメント1件

71	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 20:48:03 　ID:YjFv1Cir(12) >69 俺が最初にドロドロした…って言った訳じゃないよ？ >70 多分、そうだと思う。

72	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 21:03:21 　ID:EOEAaxh9(1) ID:YjFv1Cirが何を言いたいのか、考察してるだけで別に何を担ってるわけでもないスレの人間に何を問いかけてるのか、いまいち理解できない。コメント1件

73	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 21:05:50 　ID:792vrg+j(6) >68 おいおい、君が最初に>54で「初音ミクは（ミュージシャンとして）存続しえない（収益の部分で）」って主張したから>66は「利益あげなきゃならない義務も無し」（ミュージシャンだって主張してない）って答えたのにその言い方は無いだろ >67で挙げた３つの論点も、何を議論したいのかさっぱりわからないこのスレのタイトルとどう関連するのか、それくらいは説明してくれないとコメント1件

74	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 21:26:38 　ID:YjFv1Cir(12) >72 ？このスレの人間がまず、何を担ってるか教えて欲しい…。 >73 ざっくり言う（ざっくり言い過ぎるのは非難しないで欲しい） web2.0の可能性とは消費者が消費すると同時に想像する可能性ではないかね？

75	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 21:29:24 　ID:YjFv1Cir(12) 何で俺のレスがこんなにバラバラなんだ！？もう、いい！！！！二度とこんなトコ来るか！？コメント1件

76	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 21:32:26 　ID:8u4N4u5s(3) 今来たけどこれは何の話してるんだ？コメント1件

77	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 21:41:40 　ID:YjFv1Cir(12) >75 まあ、待ってくれ俺以外の誰かが説明してくれるはずだ俺は、もう酔いすぎて無理だがｗｗｗ

78	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 21:46:44 　ID:YjFv1Cir(12) 俺は ID:YjFv1Cir ね～ｗｗｗがんば！！！

79	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 21:48:10 　ID:6GONjhQG(13) 絡み酒？

80	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 21:48:34 　ID:792vrg+j(6) >76 議論のために争点を整理しようとしたら相手が酔っ払いだったでござる

81	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 22:13:41 　ID:LXMz8pr3(1) 職人が作品をうpして、それをスレ住人が「天才現る」とか「ちょｗおまｗｗ」とか言って仲間内で楽しんでいる状況をweb2.0というなら、オタクが支配し続けてきた日本のインターネットは、昔からweb2.0であり続けたと思う訳で、いまさら可能性と言われても、それがあって当たり前の日常にどっぷり浸かってる身では、この先の伸びしろを想像するのは、とても難しいと思うな。

82	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 22:24:59 　ID:0zdpqN3s(4) >64 仮にいま代替物が出てきてもパチものとして認識されるだけだろうコメント1件

83	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 22:26:24 　ID:mIwe2BLL(1) ボカロはここ2年くらいで内部争いが尋常でなく激しくなったね。金が絡むと人間はこうも醜くなるものなのか。コメント2件

84	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 22:29:14 　ID:8u4N4u5s(3) >83 外に敵が無くなったから好戦的な人が内側に向いたんじゃコメント1件

85	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 22:38:30 　ID:792vrg+j(6) >82 俺が言いたい代替物というのは、>55で言われた「ひぐらし」「東方」などのジャンルとしての代替物って事ね初音ミクというジャンルに匹敵するジャンルって他には無いってだけで、もしオリジナル曲4万曲超、数十の3Dモデル、何万点ものイラスト等々、それらが無償の創作においては殆どフリーという状況に匹敵するジャンルが合ったらそれはもうパクリのレベルじゃないでしょコメント1件

86	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 22:43:44 　ID:0PIRktwc(1) >84 これには同意。ボカロは常に外敵を必要としてる。海外のファンもだいたい似たようなメンタリティ持ってる。

87	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 22:49:58 　ID:0zdpqN3s(4) >85 そっち（規模）の意味かだとすると見当たらないね

88	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 22:56:03 　ID:6GONjhQG(13) 「初音ミク」のGoogle検索回数のピークは Google八分事件の時なんだよなあ

89	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 22:57:14 　ID:ycJDdGzG(2) 外敵を必要としているのはボカロに限った話でも無い気がするけどかつての日本におけるフォークソングでも体制という外敵がいたような

90	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 22:59:19 　ID:6GONjhQG(13) 外敵がいると内部がまとまりやすくなる。ってのは確かにあるしな。

91	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 23:00:50 　ID:8u4N4u5s(3) 問題はその敵が仮想敵というか妄想に近かったことか

92	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 23:02:16 　ID:7bvuIvOU(1) この場合の天使ってどんな意味なんだろ天使学みたいに階級があると考えてよいのだろうかだとするとミクは大天使（アークエンジェル）と熾天使（セラフィム）級三大歌姫がミク、リン、ルカ

93	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 23:20:00 　ID:ycJDdGzG(2) 非ボカロでスレチだけど外敵云々に関係ありそうな面白い皮肉ソングがあったりするよろしければBGMにでもw B'z 「敵がいなけりゃ」 http://www.youtube.com/watch?v=hkSagnaWSo0

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/01 23:31:51 　ID:6GONjhQG(13)

まあ、本当の敵だったのか、妄想に近い仮想敵だったのかはともかく、
NHKなんかのマスコミやGoogleを別段正面から打ち破ってみっくみくにしたわけではない。

と個人的に思ってる。

もともと「オタクのネット上での聖地」
的感じだったニコ動が爆心地だったてのもあるけど、
うまい具合にオタク的なものに嫌悪感を抱くような人を避けて通って、
オタ的なものに親和性のある人たちに急速に浸透してった。

で、気がついたら番組プロデューサーに重度のミク廃が～
Google内に重度のミク廃が～

（多分北米トヨタも似たような感じか？
つか、北米トヨタは「会社の金使ってミクさんとｷｬｯｷｬｳﾌﾌしてやるぜ～」
なノリでやってるとしか思えない）

な状態にされたんだろう。
抵抗の強いところはスルーしてどんどん浸透してった結果、
いつの間にか強固な抵抗拠点を包囲・分断してました的な。

で、浸透部隊が表に出てくるきっかけになったのが、ミクノポリスの大成功だったのかなーなどと。
コメント1件

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/02 01:05:44 　ID:59pD6MBP(2)

NHKはETVと総合はまったく別の道を歩み始めているから論じるときは分けた方がいいよ
初音ミクに限らず、サブカル方面に友好的なのはETVだと認識している

大雑把な分け方だけど、総合は体制よりで右派からは左傾だと叩かれやすく、
ETVは反体制的でトラブルが多い

総合でも扱われたみたいだけど何を言いたいのか分からなかった
定期的に扱われるみたいだけど、どのタイミングで誰が何を図っているのかまでは知らない

基本的に総合のニュースはニュースではなくて、話題になっているので扱わないわけにも
行かないので一応やったり、あるいは誰かの指示みたいなものがあって意図的に
使われるものが大半だからニュース性は期待していない、どちらかと言えば宣伝
コメント2件

96	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/02 01:05:45 　ID:WrXweR9G(1) わかりやすい“敵”がいた方がとりあえず昂りやすいのはミクさんに限った話じゃなかろう

97	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/02 05:06:51 　ID:uhYc04pm(1) むしろ敵が現れたから、多くに認知されムーブメントが起こり、盛り上がった。でなければ、もう少し規模は小さくなったんじゃない？

98	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/02 07:04:30 　ID:d87MZrFn(1) >83 今後作り手やファン同士の内輪もめが激化してムーブメント自体がしぼんで行く可能性はあるんだろうかみんなで作るという事はいずれ潰し合いが始まるという意見をみた気がするが…

99	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/02 08:57:27 　ID:lOep5pTk(1) 規模が大きくなり外からの客が増えるとヲタ同士の叩き合いが凄くなって急速につまらなくなりライト層のファンが離れていく、という光景を何度か見た。ボカロも順調に同じ道をたどってますな。

100

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/02 09:56:00 　ID:IfXY700c(1)

ボカロ、東方、後はガンダムもか。

この辺はある種の人材プールと化してて、

「終わらせたくても終わらないコンテンツ」

「終わらせようとしても終わってくれないコンテンツ」

と化してる感が。

ガンダムとか、ライトユーザーはすげえ流動的だけど、
コアユーザーが核となる部分をガッチリ後世に伝えていってるからなあ。

ボカロも、ライトユーザー離れが進んで一時期冬が来ても、また花開くと思うよ。

あと、潰しあいはぶっちゃけ上位ランカー以外縁無しでしょう。
(それも、信者が主体でランカー自身が潰しあいに参加することは稀だとおもう。)
結果的に潰されても、後ろがつかえまくってるから
こういっちゃ語弊があるかも知らんが、世代交代促進以上にはならないとおもう。

101	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/02 15:17:55 　ID:1mNGTVlc(1) >95 > 基本的に総合のニュースはニュースではなくて、話題になっているので扱わないわけにも > 行かないので一応やったり総合のニュースで何かの現象を取り上げる場合は特集枠に入るのが通例だから、それは別に何もおかしい事じゃない。そして「話のタネとして面白そうだから」というのが番組上取り上げる理由の全てでしょ。そこはサブカルだろうが生活情報だろうが変わらないはずだ。今ここでは誰も陰謀説を前提にものを語ってはいないので、その点留意した方がよろし。コメント1件

102

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/02 17:27:41 　ID:59pD6MBP(2)

それは陰謀ではなくて調べていない（知らない）だけだろう
砕けた表現をするとメディアリテラシーの有無

特集枠に入るというのは何言っているのか分からない

＞「話のタネとして面白そうだから」というのが番組上取り上げる理由の全てでしょ。
＞変わらないはずだ。
変わる
比較すると分かりやすいがETVが前衛的な内容が多いので
万人（視聴者）に媚びた作りはあまりしない
また政権に都合の悪い情報もわりと流すので軋轢がある

対してNHKは犬HKと揶揄されるだけのことはあって政治に内容が歪められることが
多いだけでなく抵抗する気配もあまり伺えない
コメント1件

103	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/02 20:33:59 　ID:S5jheZXn(1) いくら犬HKであっても、政治と関係ない話題なら、見た目の面白さ優先で選ぶんじゃね？ミクさんが政治的な案件だとは思えないし。

104	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/02 23:54:01 　ID:gtQ8a0Qu(1) クールジャパンでダンスイベントやるそうだが何だかなぁ何やってるんだという感じだムーブメントとあらたなボカロの天使を人工的に作りたいのかねコメント1件

105	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/03 01:54:32 　ID:KOvKwmVv(1) >104 凡人には己が凡人であることすら解らんのさボカロ0Pも、踊り手や歌い手もミクさん抜きで独立できる実力もないのに勘違いが甚だしいよなｗｗｗコメント1件

106	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/03 02:10:39 　ID:fdrRntlS(1) GUMIを初音ミクは人為的に作り出すことはできるのか？の裏テーマで的視点で見るとそれはそれで面白かったりする

107	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/03 08:35:31 　ID:aT/x0mnw(1) 小学生から見ればプリキュアの亜種で中高生から見れば流行のアイドルでドルオタから見ればウ○コしないアイドルで音楽好きから見れば無数の楽曲を持つ歌手で DTMerから見ればボーカルシンセサイザーで作曲家から見れば聞いてもらうための手段でＳＦオタから見れば今ここにあるＳＦでロボアニオタから見ればシャロンの親類で科学研究者から見ればアトムの後継で文化研究者から見れば21世紀の神でアメリカから見れば世界で一番お姫様で萌えアニオタから見れば流行の萌えキャラだ

108	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/03 16:50:15 　ID:Z2doCspO(3) ドルオタや声優オタからするとプロデューサーや振付師はいるが本人がいないアイドルと言ったところだろう二次オタと違って彼らは現実と虚構の線引きが曖昧だったけどボカロだとどこに線引けばいいのか不明確で困惑していそうだ

109	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/03 18:22:54 　ID:YtyNEEHn(2) >105 同じミク離れでも「ミクなんかいなくたって俺は一人でやってけるぜ！」と「ミクから離れた状態でどこまでやれるか試したい」とでは結構違うと思うけどね。前者はなんというか、「初音ミクという母親に反抗する反抗期の少年」みたいな？で、大抵鼻っ柱ぶち折られて涙目で帰ってくる。でもそんな人でも優しく何度でも受け入れてくれるミクさんマジ聖母うん。幾人もの「神」職人を処女懐胎して産み落としたんだからマジ聖母だよななんて我ながら意味不明な思考がががコメント2件

110	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/03 19:36:31 　ID:VcO3AOjr(5) >109 意味不明じゃないよ。良く分かる。今までレーベルとかがプロデュースしてたことをミクさんがやっちまうんだ。はるかに高いレベルで。ワールドワイドで。日本でくすぶってた日本市場で通用しないとレーベルに判断され消えていったアーティストがどれだけ、出て来るのか… 楽しいよねｗ

111	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/03 19:39:56 　ID:VcO3AOjr(5) ２重書き込みのため表示しません内容を確認する

112	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/03 19:42:24 　ID:VcO3AOjr(5) ごめんなさい。。。３回も連投してしまいました… 死にたい…… コメント1件

113	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/03 19:43:56 　ID:YtyNEEHn(2) >112 つωT｀)ヾ (ﾟДﾟ )…ｲ㌔でないとミクさんのこれからを見れないじゃないか。コメント1件

114	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/03 19:47:51 　ID:VcO3AOjr(5) >113 ありがとううううううう！？ …その優しさに泣いているよ…

115	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/03 19:48:35 　ID:i7vAXjDA(2) このスレなんか怖いコメント1件

116	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/03 20:24:48 　ID:VcO3AOjr(5) >115 君はどこが怖いって言うんだい？

117	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/03 21:53:17 　ID:+3vnFbwv(2) 考察上の例え話をいちいち真に受けちゃう人なんだよ。たぶん。

118	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/03 21:56:41 　ID:i7vAXjDA(2) 突然こんなヌクモリティーにあふれる流れが来たらビビりますコメント1件

119	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/03 21:57:02 　ID:Z2doCspO(3) 怖いだろ包摂は排他の裏返しだぞ

120	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/08/03 21:58:39 　ID:Z32BljgN(1) 売れないものばかり商品化するSEGAと組んでる栗社と初音ミクがかわいそう

121	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/03 22:22:36 　ID:+3vnFbwv(2) >118 そっちかよw

122	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/03 22:30:45 　ID:Z2doCspO(3) 同じだろそれが不気味なんだから馴れ合いと言うか何と言うかは分からないが

123	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/04 19:26:15 　ID:WiSP6TsW(1) 作ったりはまったくせず（出来ず）買うのも控えめで聴いてばかりの乞食議論も控えめだけど気が付くとウォッチ歴はそれなりにあることに気づいた私にとってミクは必要な存在だけど、ミクにとって私はいてもいなくても変わらない存在である出来ることと言えば、緑髪のかわいい女の子が幸せになってくれるのをお祈りすることですコメント3件

124	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/04 19:46:02 　ID:IawqZJvk(2) >123 そういう人が一番理解できないんだ。まるで宗教の理想的信者じゃないか。

125	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/04 19:53:31 　ID:mlkimWW3(1) でも、信者が居ないと教祖も神も存在できないぞコメント1件

126	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/04 20:23:31 　ID:IawqZJvk(2) ？俺にレスしてるのか？ >125 現象がなければ信仰もないと考えるが…？

127	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/04 20:39:04 　ID:d7UZwMZI(1) >123 その気持ちわかるぞ例えばニコニコで「ごきげんミクさん」のタグを辿った時のように、楽しげなミクさんを見るだけでなんだか幸せな気分になってしまうんだ

128	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/04 23:47:38 　ID:syZxcaox(1) >123 ボーカロイドとそれを歌い踊らせる者にとって、聴衆が不要な存在と申すか？むしろ、最も必要なものだろうに。

129	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/05 11:49:53 　ID:DmGbD4PX(1) http://imefix.info/20120805/131245/rare.jpeg 夏休みだし、加速するかな？とおもったらあんまりしなかった。コメント3件

130	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/05 13:52:51 　ID:Xc1Q3ivI(1) 本スレ、あれで荒れるんだ

131	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/06 05:20:34 　ID:abMEVdTL(1) >129 日本ではミクがぶっちぎりで強いけど海外ではどうなっているんだろう世代や職業ごとに分ければ傾向を見やすく出来ないものだろうかコメント2件

132

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/06 19:46:33 　ID:sWJQOomL(6)

http://www.youtube.com/watch?&v=_bZeK0qjkW8
http://www.youtube.com/watch?v=5_U_5e83iuM
http://www.youtube.com/watch?v=bZRBkmi6LkM
http://www.youtube.com/watch?v=_ASY7rDmHHU
http://www.youtube.com/watch?v=f3GjUiXl8h8
http://www.youtube.com/watch?v=3Af8Z1kTblY
http://www.youtube.com/watch?v=g0Px-59WwA4
http://www.youtube.com/watch?v=pZFQhlccbqU
http://www.youtube.com/watch?v=vTsHun5ksfc
http://www.youtube.com/watch?v=Ekpa4P57wfg

とりあえず、一つだけ言える。
スペイン語多すぎ

133	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/06 19:53:43 　ID:sWJQOomL(6) あ、一応上から愛言葉ロミオとシンデレラブラック★ロックシューターみくみくにしてやんよタイムマシン知らない曲　"No" de Shakira これも知らない　Hijo de la luna ハロ、ハワユひらり、ひらり Promise

134	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/06 19:54:50 　ID:sWJQOomL(6) Tell Your Worldあった http://www.youtube.com/watch?v=iAf291eDiIY

135	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/06 20:04:52 　ID:z4b6Rktm(4) なんでそれを突然貼りだしたのコメント1件

136	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/06 20:08:35 　ID:sWJQOomL(6) >135 海外ではどうなってるんだ？って>131にあったから。コメント1件

137	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/06 20:11:28 　ID:z4b6Rktm(4) >136 多分、>131は曲を貼れって事では無い気がするコメント1件

138	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/06 20:12:18 　ID:sWJQOomL(6) >137 海外事情としてこういう風にスペイン語化されてますよ。って出すのがだめってか？コメント1件

139	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/06 20:17:22 　ID:z4b6Rktm(4) >138 >129のデータに対して海外ではどうなっているのかって言ってるんだから日本の人以外で使われた時のデータを見たいんじゃないの天衣やBrunoなんてニコニコにUPする人少ないしコメント1件

140	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/06 20:27:05 　ID:sWJQOomL(6) >139 すげえ難題なんだけどな。それ。つベはタグがほとんど機能してないからどう抽出したもんかわからない。ビリビリ動画も「○○オリジナル曲」に類するタグがないし。原?（創の簡体字）　洛天依で探せるには探せるけども… コメント1件

141	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/06 20:35:10 　ID:z4b6Rktm(4) >140 ビリビリには完全に普及はしてないけど洛天依原?曲ってタグはあるからそのうちボカロ専門ランキングとか生まれる可能性はある http://www.bilibili.tv/search?keyword=%E6%B4%9B%E5%A4%A9%E4%BE%9D%E5... youtubeはタグを投稿者しか付けられないのが痛いね

142	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/06 23:46:34 　ID:CT168twS(1) >129 GUMIとIAのオリ曲比が高いのは、キャラとしてのタグが相対的に少ないってことかな？ちょっと調べてみたところ　栗ボカロには初音ミクオや鏡音レンカ、鏡音リント、MEITO、 KAIKO、巡音留嘉(とめよし)などの性転換亜種が存在するのに、GUMIOやIAO等はいないようだ、一方で「がくこ」タグは258件も居るｗ同じアーティスト系ボカロのLilyには派生キャラが居るので、単にネタ好きなPがGUMI、 IA、AHS系ボカロには居ないだけかな？コメント1件

143	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 03:23:26 　ID:dmSYc/1D(1) キャラ別の傾向は知りたいなどんな人達にリンちゃんやGUMIが人気なのか分布とか平凡に考えればロリコン受けが良さそうだよね

144	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 06:44:39 　ID:qty69uzt(1) リンレンはjcあたりに人気あるんじゃなかったっけ？ http://research.ascii.jp/elem/000/000/066/66458/

145	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 07:43:06 　ID:rnHdLG0p(1) 天使は股開かないしステマしねーから死んでろキモブタ

146	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 07:57:58 　ID:F8c/ZBHh(1) ？そりゃあ初音ミクはまた開くこともできないし、ステマすることもできない罠。実体ないし。

147	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 09:45:09 　ID:KtXXJNZR(2) ミクは天使かもしれんがその周囲は禁欲・色欲・嫉妬・憎悪・悪罵の喧騒で地獄さながらですわ

148	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 09:46:12 　ID:KtXXJNZR(2) 間違えた「禁欲」じゃなくて「金欲」ね

149	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 10:08:41 　ID:Baju6FmN(2) ネット慰安婦だの、股開くだのいってる連中って、現実と虚構の区別ついてんの？と心配になる今日この頃。

150	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 10:17:05 　ID:I3NfwaH4(4) ゲーム脳なんだろきっとｗ

151	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 11:30:00 　ID:ZaLlzE7Q(1) 自分の好きなキャラクターではまず起こらない展開だから安心してレッテルを貼っているんだろう成り上がりのクリプトンがポリシー無く大安売りしてるだけと見ているかも知れない

152	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 11:51:41 　ID:I3NfwaH4(4) 別にそもそも同人でアホみたいにCDもグッヅも出されてるのになんで今更流行りだしたんだか

153	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 11:59:42 　ID:htF6k4aP(2) なんかアニメファンや声優ファンにやたら敵視されてる気が・・・ほんとに気のせいかもしれんけど

154	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 12:07:23 　ID:I3NfwaH4(4) 敵視というか一緒にされるからじゃ実際レベルが一緒でもVIPとニュー速を２ｃｈでくくられると癪にさわるみたいな

155	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 12:27:04 　ID:LKTE8sj7(1) >142 　pixivだとGUMIの性転換あるよ　GUMIYAってやつニコニコでは見ないなーコメント1件

156	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 12:30:36 　ID:Baju6FmN(2) 枕営業がーは声優アンチやアイドルアンチの常套句だけど、それと同じノリで非難してんのかねぇ？少なくともミクさんにダメージは通らないし、ミクファンは何言ってんだ？こいつ？以上のリアクション返さないと思うんだがなあ。コメント1件

157	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 13:14:40 　ID:htF6k4aP(2) >156 枕営業が云々とドヤ顔で言ってる奴って自分が相当イカレた事言ってるのに気付いてないんだろうなと思う

158	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 13:18:37 　ID:I3NfwaH4(4) 馬鹿の集まりなんだから今までただ天胸熱って書き残してた奴らが新しいおもちゃ見つけだだけだろ

159	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 22:51:28 　ID:fWztFXJ4(1) 健全でない言葉が含まれているため表示しません内容を確認する

160	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/07 23:46:18 　ID:86EaCX4t(1) マーケティングや受けている層の統計の話をすると匿名の陰に隠れていた人たちの少し過敏な自意識が刺激されて発狂しちゃうんだ落ちつけ落ちつくんだ誰もお前のことなんて見ていない電信柱の影から忍び寄る人影なんていないし通りすがりの人がこっちを見ていたりもしないだから静まれ静まれぇぇぇぇぇぇぇ

161	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/08 00:11:52 　ID:QiXohy06(1) ＞受けている層そういや、世代がとか、おっさん連中にはわかんねーよとか言われるけど、真っ先に食い付いたのって、第一次DTMブーム世代やマクロス世代のおっさん連中なんだよな。コメント1件

162	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/08 00:44:24 　ID:RuUdS3+i(1) >161 ボカロはおっさんと大学前の女子が主力実は従来のコアオタクはそんなに食いついていないアニオタとか声優オタにはアンチすらいるぐらいまあ多分同属嫌悪なんだろうけどねw（あるいはオタクの保守化か？）

163	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/08 00:53:13 　ID:5R0AFKx5(1) アニメゲームにやや飽きたようなオッサンは食いつきやすい変なプライドもすでに無くなって心に余裕あるし

164	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/08 01:09:31 　ID:fmsb+o6x(1) 中高年のボカロオタって基本的にSF好きだろというか映画の趣向の調査で４０代ぐらいが SF映画を好むみたいな調査があったなと思ったらツタヤの映画ランキングで４０代と５０代だけロボジーの順位が高いな

165	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/08 06:47:32 　ID:flMIlKFI(1) 41のおっさんだが、俺に当てはまるからびっくりアニメゲームに飽きてて未だにSF好きだし

166	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/08 12:07:58 　ID:HQa4XiBa(2) 二億は固いよ！っていうアニメ化の話蹴り飛ばしてる時点で、安売りはしてないわな。フィギュアやねんどろは…… グッスマが緑の悪魔にみいられたんだろう

167	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/08 17:48:26 　ID:HQa4XiBa(2) 某所で「仮想歌姫式洗脳音波拡散兵器」と呼ばれてるの見て色んなもの吹いた

168	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/08 18:28:25 　ID:rsB2QmX2(1) ミクがおっさんに受けがいいのは分かるリンが女子受けしているのも何となく分かるコメント1件

169

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/08 22:17:01 　ID:7qT6bIpX(1)

>155
GUMIYAでサーチしたところピクシブの百科事典にようつべ動画のリンクを発見したｗ
関連動画から男声のKaai Yuuki　Megpoid Gumo　Yuzuki Yukito VX1(Mizke)も発見
アップローダーはブラジル人、 [VOCAGENDER]という目印をタイトル部分に
織り込んでいるので意図的に性転換亜種の伝道を図っている模様
検証用リンク　http://www.youtube.com/user/ZuillianWillian/videos?sort=da&view=0

170	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/09 00:56:08 　ID:H0c6jNhR(1) >168 そして俺たちみたいな人を相手にしているのがルカだけど微妙にコケたと

171	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/10 00:21:18 　ID:SDhn2K3d(1) >45 >「歌」が失われた近未来の世界で、歌う技術を持ったアンドロイド「初音ミク」が発見され、 >人々が歌うことの素晴らしさを知っていく……というストーリー的なものも作ったりしていました。この設定が生きてたらとっくの前にミクは終わってたなあコメント1件

172	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/10 00:33:17 　ID:vYiE0jjy(2) 俺は嫌いじゃ無いが今のミクはなかったと思う

173	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/10 00:37:00 　ID:GvLWKGZ5(3) キャラソンから歌謡曲への飛翔が遅れたかもしれないな。

174	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/10 02:13:10 　ID:xxMeMpJX(1) >171 その没設定はフレーバーとしてはそれなりに機能している気がする

175

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/10 09:27:59 　ID:Y3BL+Ry9(2)

>102
それは陰謀ではなくて調べていない（知らない）だけだろう
砕けた表現をするとメディアリテラシーの有無

＞特集枠に入るというのは何言っているのか分からない

総合が初めて初音ミクを取り上げたのは朝のニュース番組「おはよう日本」の
「まちかど情報室」という報道特集内。二度目もそう。
その後の「クロ現」も番組のジャンル名としては一般的には報道特集と呼ばれるもの。

メディアリテラシーがあると自負するのであれば、放送の文脈におかる特集という言葉に
そういう意味があることくらいは察して欲しいところだったな。

＞変わる

先の段階ではこちらは総合とETVとの制作体制の比較はしていないので、
その返しはそもそも意味がないし、そういう政治的背景があったとしても、
それが初音ミク報道に影響すると考えるに至る客観的な裏付けなんか、
どこにもないよね。

むしろ、言ってしまえば「たかが」ボーカロイド現象なんかに
他の事象をさしおいて政治的価値を付託されていると堅く信じる事など
ファン心理特有の微笑ましい思い上がりに過ぎなかろうというのが、
当方のそもそもの主旨。
コメント2件

176	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/10 09:29:52 　ID:Y3BL+Ry9(2) >175 ああ、上二行目は不要だった。引用符すらつけてなかったし。あと若干のタイプミスはご愛嬌ということで。

177	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/10 09:32:07 　ID:GvLWKGZ5(3) そもそも犬HKって中国の犬って意味でつかわれてた言葉のような… まあ、ミクさんを政治利用しようとしたらどうなるか？なんて民主党が実証してるわけで。

178	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/10 10:04:47 　ID:GvLWKGZ5(3) VOCALOID発表：2003年2月　LEON・LOLAリリース：2004年1月15日　MEIKOリリース　　　：2004年11月5日 VOCALOID2発表：2007年1月　初音ミクリリース：2007年8月31日 VOCALOID3発表：2011年6月　VY1V3リリース：2011年10月21日某所で栗の動きが遅い遅い言われてるけど、 VOCALOID⇒MEIKOや VOCALOID2⇒ミクをみるとさして遅くはないんじゃない？って気が。

179	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/10 12:43:35 　ID:ivefpaYO(1) ｢浜松には真面目な技術者が多い｡浜松からVocaloidは出てきたけど､浜松では初音ﾐｸは出てこなかった｡｣コメント1件

180	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/10 19:12:38 　ID:kzC1AImU(2) 確かにミクさん使ったところでネット界隈の住民とりこめる訳ないわな。奴等そこまで馬鹿じゃない。

181	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/10 19:21:24 　ID:vYiE0jjy(2) いや、馬鹿だけど馬鹿だからすぐ忘れるぞ

182	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/10 19:51:43 　ID:kzC1AImU(2) そういう発想か… 確かにその通りィ…！！！

183	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 00:13:22 　ID:85562F1N(1) >175 >94区別していないようなので、>95区別した方が良いとレスして、そしたら>101で良くわからない反応が来て困ったのだ特集枠についてはやっぱり分からなかった、報道そのものだと思う。どの部署が担当しているのかは興味あるけどね政治部や経済部ではないだろうけど、やっぱり社会部なのかな

184	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 00:23:28 　ID:49uXIwUm(3) >179 今V3 で第２の「初音ミク」作ろうと必死だけどなｗコメント2件

185	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 00:39:30 　ID:Q/9qdudX(1) >184 別に上に報告する内容が欲しいだけじゃないの

186	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 01:50:27 　ID:8FKW2aQz(1) >184 第2の「初音ミク」なんて絶対作ることは不可能何より先の道は大体初音ミクに開拓されちゃっているコメント1件

187	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 02:11:18 　ID:+C2qXquu(1) イエス様もお釈迦様もマホメットさんも最初の一人しか居ないしかし、それほどのカリスマといえども全人類の価値観の統一は叶わなかったミクさんこそ人類最後の希望！唯一の人類普遍の価値観の統合をなしえる存在だ！

188	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 02:15:34 　ID:aSv0F9Wb(2) 何かと複雑な要因で成立してるキャラだからなあ、マネするのが難しいそうで

189	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 02:59:17 　ID:49uXIwUm(3) クリプトンが狙ってたら絶対に今はなかったヤマハはそれが分ってないんだよなコメント1件

190	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 07:49:12 　ID:8QxockI2(1) 髪の色が青でも緑でも良いって結構大きいと思う

191	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 10:55:35 　ID:aSv0F9Wb(2) >189 クリプトンは多分MEIKO越えを目指す程度には狙っていたと思うぞコメント2件

192	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 13:50:16 　ID:lBSvz8kN(1) >186 不可能ではないと思うよ、マケーティングの周期が使えるのならばミクが出たのは2007年だから、そこから15年経過した2022年辺りは狙い目だと思うこういうのって一発目は狙わない方がいいけど、二発目は狙った上で乱造した方がどれかが当たる

193	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 17:39:06 　ID:49uXIwUm(3) >191 そりゃ前の同系ソフトより売れなくていいなんて考える営利企業はないでしょ

194	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 18:12:52 　ID:b8/o90Dx(1) >191 栗もMEIKO越えはある程度予想してたと思うが、その予想を遥かに・・・まぁ今月5回目の誕生日な訳だ

195

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 19:22:01 　ID:+KvTGMqY(3)

話によると、クリプトンはDTM市場だけではMEIKOを超えることは出来ないと分析していたらしい。
そこで、ニッチなDTM市場はあえてメインターゲットから外し、アイドルポップスに必要な
ビジュアル（＝キャラクター）を商品イメージに組み込む事で新規市場開拓を行おうと
考えた。それがキャラクターを全面に押し出したCVシリーズ。

発売前は社長も年度内で3000本売り切ると強気発言していたが、本心では硬派DTMerには
受けないだろうと予測していた。パッケージのキャライラストが強烈過ぎてDTM商品として
置いてもらえなかったとどこかで言っていたし。
現在の状況からは考えられないけど、発売前と直後のミクさんはかなりの色物と見られて、
「暴走した萌えキャラ商品」とまで言われていた。
設定が無いってのも、とりあえずイラストを付けました感を助長してたし。
コメント1件

196	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 19:35:00 　ID:dRjHgCkT(3) >195 すまん。理解不足承知で書き込む。それはつまり、DTM市場をオタク市場が内包していたと理解していいのか？それとも、オタク市場がメインストリームとなりDTMを巻き込んだと考えればいいのか？コメント1件

197

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 19:58:15 　ID:+KvTGMqY(3)

>196
クリプトンはVOCALOIDを必要とする2007年当時のDTMerは3000人程度と見込んでいた。
つまり、MEIKOの販売数と同じくらいね。
しかし、DTMツールとしてではなく、可愛い女の子キャラクターに好きな曲を歌って
プロデュースできる趣味性を持ったソフトとしてなら当時アイマス等の創作文化が
ニコニコで出来上がっていたこともあり、新しいユーザーが食いつくと考えたわけ。

これはどっちがどっちを巻き込んだという話ではなく、ほとんど接点の無かったDTMer
と動画の製作者がミクさんを接点にして創作の連鎖を始める最初のリンクだった。

あとは知っての通り、ニコニコ的悪ふざけのはちゅねのヒットを皮切りに創作の連鎖
がニコニコを中心に起こり始め、そのうち明らかにDTMerによるガチのオリジナル曲も
投稿されるようになる。
つまり、ミクさんは最初から才能と才能を繋げて創作を促す天使的存在だったんだって結論。

コメント2件

198	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 20:07:59 　ID:Rm1N1adt(1) >197 ミクさんが最初から天使だったとは…胸が熱くなった！

199

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 20:10:39 　ID:dRjHgCkT(3)

>197
丁寧な返答サンクス。

おお成程。クリプトンは予想以上の利益を上げた訳ね。想像以上の市場規模だった。。。
市場の規模を想像できない商売なんてあるのかな？
ターゲットを予測してりゃ市場規模を分からないなんて状況は起きない。
以上による理由から

あとは知っての通り、ニコニコ的悪ふざけのはちゅねのヒットを皮切りに創作の連鎖
がニコニコを中心に起こり始め、そのうち明らかにDTMerによるガチのオリジナル曲も
投稿されるようになる。
つまり、ミクさんは最初から才能と才能を繋げて創作を促す天使的存在だったんだって結論。

を、支持したい。どうだろうか？
コメント2件

200	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 20:33:17 　ID:7PbH+YmG(1) >199 初音ミクの人気の上昇と共にDTMを始める人が急速に増えたのだから、事前の予想は不可能だったと思う、そもそも合成音声がメインボーカルを歌う楽曲の市場なんてものはそれまで存在しなかったわけだし。初音ミクの功績として、DTM人口を爆発的に増やしDTM市場を拡大したことと、新たに合成音声による楽曲の市場を創りだしたことが挙げられると思うコメント1件

201	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 20:49:26 　ID:6GpfoCov(1) ここらへんの広がりについては「ボーカロイド現象」という書籍がおすすめ。多分まだ買える。ちょっと高いがデータや関係者へのインタビューが豊富。最初の感謝祭ライブ以後の話やＣＤ売り上げなんかのデータも興味深い。コメント1件

202

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 20:58:06 　ID:dRjHgCkT(3)

>200
う～ん。成程。

＞初音ミクの人気の上昇と共にDTMを始める人が急速に増えたのだから、事前の予想は不可能だったと思う、
そもそも合成音声がメインボーカルを歌う楽曲の市場なんてものはそれまで存在しなかったわけだし。

これはあると思う。

＞初音ミクの功績として、DTM人口を爆発的に増やしDTM市場を拡大したことと、新たに合成音声による楽曲の
市場を創りだしたことが挙げられると思う

これは、その通りだと思うがデータがまいんだよなぁ。。

IAとかgumiあげられてもなぁ…

概ねどういはするけど？

203

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 21:30:21 　ID:+KvTGMqY(3)

>201
その辺の研究本は俺も読んだけど、結局は後から外野で見た部分に理由付けを
しているだけで、初音ミク誕生当時のカオスな状況を上手く解説している
本にはまだ会ったことがないんだよな。

俺が体験した感じでは最初の3ヶ月は、
１．はちゅねのスマッシュヒット！　一気にニコニコキャラの仲間入り！
オリジナル曲もあるけどまだ少数のファンが見ている感じ？
↓
２．みくみく投稿！　遂にニコニコのアイドルキャラに
↓
３．TVでヲタ叩きの道具に使われた！　祭だ祭だ！
Googleなどの検索サイトも巻き込んで一気に陰謀論が開花、恐ろしい速度
でネットの知名度が上がっていく
↓
４．知名度が上がったせいでミクのオリジナル曲も注目され始める
特に「恋スル」「消失」「ハジメテ」等のキャラソンと上記の叩きの印象
が強くて「健気な儚いバーチャルの女の子」のイメージが定着する。
↓
５．メルトショック　今じゃ当たり前だけど、ここで初めて初音ミクは
やってみた系の母体になる事が判明する。創作の連鎖が加速し始める

……こんな感じだったかな。

コメント1件

204

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 22:35:19 　ID:fOcMhZEE(1)

まあ、最初のうちは初音ミクそのものが「やってみた」みたいなものだったしな。

でも、オリジナル曲増加はやっぱ恋ボカショックなくしてはなかったんじゃないかなあ？

発売直後
何させりゃいいのか今一つ分からない時期。
べたうちカバー曲やネタ曲やネタ動画が氾濫してた時期

恋ボカショック
「初音ミク」を用いた創作に、「キャラクターソング」という一定の方向性を与えてオリジナル曲増加を加速させた。
完全な自由より、ある程度縛りがあるほうが創作が捗るのか？

みくみく
数あるキャラクターソングという枠を越えて代表曲に。
この時ジャスラック騒動勃発。
ミク曲の権利は誰が持つのか？
という曖昧な部分に大鉈が振るわれる。最終的に原版権はPのもの。で決着。
P、二次創作者共に、ある日突然楽曲が使用不能に！という危惧が薄れ、創作に当たっての安心感が生まれる。

メルトショック
ミク曲はキャラソン以外でもOKなんだ！という気付き。
「やってみた」系も初音ミク元としてもいいんだ！と気づく。
この後「やってみた」系とボカロは少なくない摩擦を抱えつつも互いに影響を与えあうようになる。
(ニコニコ動画流星群にみくみく、メルトが採用された影響も大きいか？)

この後Re:Packageの衝撃があるけど、それはまた別のお話。

205	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/11 23:17:49 　ID:xU5rlhqn(1) ジャスラックはもっと後じゃなかったかい

206	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12 02:02:54 　ID:S2apa1FO(1) 話それるけど、俺は「ネットで人気」から「中高生にも人気」にいつ拡大したのか気づかなかったコメント1件

207	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12 02:13:45 　ID:zHlO7vdo(1) やっぱり「歌ってみた」からかねえ。よく「ど素人が」って言う人がいるけど、ど素人だからこそ支持されてるんじゃないかと思う。身近に感じるというか。例の大会議だのパーティーだの見るとそう思う。好き嫌いは別だけど。

208

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12 05:22:45 　ID:b7m1wNsA(2)

>199
急速に伸びていく市場だと、経営判断としては慎重になってしまうのだろう
案外消費者や傍観者のほうが分かっていたりするよ
例えば、携帯電話のノキアがある。ノキアも急速に成長した携帯電話の市場なので
一時的に生産が追いつかなかった。ボーカロイドも動画投稿サイトと連動して
急速に伸びてきているので予想をしていた人はいたとは思う。

>206
たぶんそれはマーケティングが使っているんじゃないかな
露骨に売り手が使う言葉なのが気になる。「若者にも人気の○○」と宣伝すると、
若者気分を味わいたいおっさん連中には訴求力があるし

実際にはミクよりもリン・レンの方が、普通っぽい人？には受けているとは思う
見た目もそうだし反応を見ても微妙にずれていると感じる
ミクが露骨にオタク向けだと本人たちが気が付いていないのかもな
ミクで普通っぽい曲を探してみると意外と少ないと感じる

209

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12 05:26:04 　ID:b7m1wNsA(2)

>203
その手の「当時は逆風だった。それでも挑戦し続けた。そして今の栄光があるのです。」的な
お話は、ルポをしている人が便利だから物語のセオリーとしてよく使うレトリックなので、
注意した方がいいのは同意。評論や批評は注意しないと、それ自体がプロジェクトXみたいな
ドキュメンタリー風の二次創作になってしまう。

早い者勝ちだった的な雰囲気はあったと思う。
結構みんなどうすれば良いのかが分かっていて各所でバラバラに動いていた印象がある。

これも有りがちだけど、情報量が多すぎるから処理しきれなくなってしまい、
すると著名人や制作者にインタビューをするのだけど、案外そこには何も
なかったりするんだよな。

読み物としての分かりやすさを優先してしまうので、実体の分析よりも
シンボリックな現象にばかり注目してしまう。だから分析も制作も
この辺りではミクに偏重しているし、他の現象（例えば競合していると
思われる東方など）に付いての言及を欠いてしまい、時代性が掴めないまま
分析が文学的になってしまう。だから中盤辺りからはその分析が正しいのか、
分析の分析が必要なんだよね。

210	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12 12:57:43 　ID:Lf1NJnrJ(1) 二十歳の弟はボカロに否定的だが、十六歳の妹は立派なミク廃である

211	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12 14:54:04 　ID:fV/OJh9p(1) ２０代男性で（オタであっても）拒否感が他より強く感じるのは何故なんだろうな？普通はそこらへんがメイン層になると思うんだが。コメント2件

212	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12 17:28:14 　ID:W5VlC1BJ(2) 20代男性に限定した枠組みで考えると確かにわからんいわゆる萌え豚が嫌う理由はいくらでもありそうなんだけど

213	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12 18:15:24 　ID:hIqZG8ED(3) そりゃあ何にだって好む好まないの人はいる。「売れてるから」「人気あってしゃくだから」って理由で嫌う人もいるし。 iPhoneだって毛嫌いする人がいるし。普及して知名度が上がるってのはそういうもんでしょ。

214	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12 19:39:25 　ID:Aao8Mld0(1) 単純に厨二病的歌詞を見てそれまでビジュ系に流れてた１０代女子がボカロに流れたんじゃないかな？２０代の男は声優に流れるし

215	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12 19:44:55 　ID:Ns8FtqUa(1) >211 たぶん厨二病に一番拒否反応が強い世代だからじゃないか？

216	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12 19:49:35 　ID:j5cjWwzH(1) 可愛さあまって憎さ100倍ってやつだな排他性が発生するのは、ある意味自然なことではある

217

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12 20:06:33 　ID:4TfVGvYs(1)

初期のミクオリジナル曲にキャラソンが多かったというのは間違い
2007年9月のオリ曲はPが手馴れていない為に習作やショートが多かった
しかし、当時圧倒的に多かったのはカバーソングやネタ曲、ミクの性能テスト的な投稿であり、
まして完成度の高いオリ曲は極少数だった。
その中で歌詞としての共感度の高いもの（恋するVOC＠LOIDなど）が人気になった事により、
ミク視点の歌（イメソン・キャラソンぽいもの）が流行ったというべき
更には9月中ごろからネットメディアやエンタメ系ブログで、記事にする際に余計な配慮がいらない
オリ曲が主に取り上げられるようになり、また徐々に増えつつあった一般視聴者の側が、キャラソンや
ボカロイメージソング的なものを好んだ事もあってそれらの再生数が伸び、一層注目されたと見るべきだろう
ニコニコ自体のアカウント持ちがこの時期に急増している点もラッキーだった
2007年7月26日に200万、2007年9月21日頃に300万突破　2008年11月12日 - ID登録者数が1000万人を突破

218	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12 20:40:14 　ID:hIqZG8ED(3) ある動画を見ててふと思いついたミクさんってCivの文化爆弾だなぁ

219	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12 22:20:54 　ID:hIqZG8ED(3) ミクさんと企業のコラボが増えたのって、やっぱりGoogleのCMに採用されたのが大きいよな。あれ見て「あ、ここまで前面に出して使っていいんだ」って思えたし。あれもミクさんの歴史の大きな転換点だったんだなぁ。コメント2件

220	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12 23:10:50 　ID:W5VlC1BJ(2) 夏の展開には戸惑っている、別に悪い意味ではなくいくら5周年記念でも島ひとつジャックするってありなのかよｗ花火も企画してますとか水槽に等身大フィギュア設置しますとか何でそんなことが可能なんだよｗ夏の一連のイベント並べたらその辺のメジャーなアニメでも容易にできるようなことじゃないだろ

221	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/12 23:19:50 　ID:M0xvhe/5(1) じゃあ、この夏の展開に俺は悪い意味で戸惑ってんのかもな

222	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 00:58:57 　ID:ClSJ+Txd(2) >219 それもあるし、多分各社内のみくみく菌感染者の企画が通りやすくなったこともあると思われw Googleはベンチャーではあるが、規模ゆえに権威でもあるんだなぁコメント1件

223	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 01:31:30 　ID:iYUPklVi(1) >222 14日からはファミマのCMが流れる訳だがｗニトリのCM以上のインパクトは確実だな

224	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 03:14:52 　ID:HVY1WQ7z(15) >219 負の歴史だな電通が起用したのだから資本の移動が起こったのだろう考えてみればあの時期から印象が暗くなってきていて勝ち馬現象が露骨になってきている天使は金の力で汚れてしまったのだコメント3件

225	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 03:21:42 　ID:kNiKOmaz(1) >224 GogleのCMは博報堂だろそれにあのCMでイメージの低下が起きたなんて初耳だぞ

226	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 03:35:06 　ID:HVY1WQ7z(15) そうか博報堂かちなみにそうやって微妙な言いかえをするのをスピンコントロールと呼ぶコメント1件

227	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 03:39:03 　ID:jw0vmERI(2) オマエの思い込みだろ

228	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 03:47:32 　ID:WyiLkUIb(3) >226 キミ、何も知らないお客さんでしょ？こんな所にまで入り込んで来るんだね

229	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 03:58:30 　ID:HVY1WQ7z(15) とこうやって他人を排斥しようとするわけだ奇しくも自分達の振る舞いで証明してしまったな

230	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 04:05:46 　ID:ClSJ+Txd(2) おっさんこんなところで油売ってないで早くVSスレに帰って来いよコメント1件

231	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 04:12:17 　ID:HVY1WQ7z(15) >230 なにそれ

232	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 04:26:06 　ID:HVY1WQ7z(15) ひとまずここが、ほんの少し程度だが礼賛の方向に傾きがちのスレだというのは分かった考えてみればスレタイがそうだった VSスレがどこにあるのかは分からなかったけど

233	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 04:52:38 　ID:1ul4hLy6(1) >211 その辺りを狙ったのがルカで、ルカが微妙に勢いないからじゃないかと見ている

234	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 06:36:35 　ID:kIV8yaUE(5) はっきり言ってGoogleCMは殆ど影響を与えてない。その時点でミク廃だった連中は素直に喜んだだけだし、アンチ連中はお茶の間フリーズと騒ぎ立てた。それで終わり。勝ち組どうこうなんて何も起きてないのが実情。マスコミ露出が多くなったきっかけはどっちかつーたらミクノポリスだろ。コメント1件

235	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 06:55:41 　ID:kIV8yaUE(5) ああ、たかだか数回テレビ露出したたげで、「ごり押し」呼ばわりするアボガドがわき出てきたか。

236	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 07:48:40 　ID:HVY1WQ7z(15) ごり押しはなくても利権構造には絡んだ来るんじゃないかな日本での芸能関係の話題では事務所の力がなんたらかんたらと関係しているのでまず出るだけでも難しいと聞くが

237	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 08:36:38 　ID:jw0vmERI(2) 排斥とかいう前にまずは事実をきちんと把握してきてね利権に絡みたいと思ってるならクールジャパンに喜んで参加してただろうよ

238	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 09:10:36 　ID:WyiLkUIb(3) とりあえず、tube板の総合スレに来なよ検索で来れるでしょ？ 224の時点でNGされてるから、ココだと持論の展開は無理だよあと、大きな御世話だろうけど証拠を持たない結論ありきの書き込みは自重した方がいいよまずは時系列を整理して CMの前後でミク界隈の変化・変動を見極めてそれがどういう悪影響を与えたのか説明出来るようにしよう。じゃ、向こうで待ってるよ。まぁ議論スレでもいいけど。コメント1件

239

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 09:31:09 　ID:LEVzXty6(4)

>234
ネットの大きな声ばかり聞いて社会をファンとアンチに２極化して捉える
べきではないと思う。企業が宣伝効果を狙うのはその間にいる９割９分の
普通の人達だから。
俺が考えるGoogleCMの効果は、

1.ミクのファンにアクティブな若い世代が多いことを伝えた
2.ミクのCMでの使い方として、本人を出演させるのではなくシンボルとして
使うという方法を見せた

以上の２点が大きいと思う
広告企画でも1.メインターゲットは？　2.どうやって効果的な演出にする？
はポイントだし、その一例を大企業のGoogleが見せたのは大きい

240

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 09:37:42 　ID:SFBsGtvw(1)

まあちょっと落ち着こうか。
他スレと違ってまったりできる数少ないスレなんだから。

しかし、ここまでのイベント・商品化ラッシュにはある種の懸念を覚えるね。
反対するわけじゃなくて、なんというか「メジャーになることが良いことだけではない」
というか。今年の大感謝祭以後のアレとかアレみたいな、物議をかもした事件が
あったわけで。
今ぐらいの知名度でいいんじゃないかと思う。日本ではネットで人気で海外では大人気、
ぐらいのね。紅白とかどうなんだって思うし。
反面、ミクが日本と世界を制するところも見てみたい気持ちもある。難しいね。

241	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 13:33:32 　ID:HVY1WQ7z(15) ポジティブな意見はスルーしてネガティブな意見には「証拠出せ」と迫られても変な感じ両論併記的な一般論として書いたつもりだからスルーされても反論がない限りは気にしなーいミクが有名になったことで何万人もの可愛そうな弱いオタクが泣いている光景が妄想ではあるけど、なぜか目に浮かぶコメント1件

242	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 13:39:02 　ID:kIV8yaUE(5) 実際問題、何を根拠に資本が動いた。と言っているのか不明である上に、博報堂と電通の区別もついてないような奴の言動をどうやって信じろと？コメント1件

243	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 13:40:46 　ID:tDG91rlh(2) マイナーアイドルが売れて、手の届かない所へ行ってしまったと嘆くファンみたいだな。

244	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 13:41:35 　ID:WyiLkUIb(3) わかり易く言ったつもりだが、結局NG行きかちょっと興味あったのに。

245	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 13:47:22 　ID:eQpsYn2e(1) どういう着地点にもっていきたいのかサッパリ分からない言説は押しなべてクソだ

246	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 13:50:58 　ID:HVY1WQ7z(15) NGとか中途半端なことやってないで煮詰めるなら煮詰めろよ半端はNGにしても見に来るからうっとうしい

247	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 13:52:28 　ID:HVY1WQ7z(15) >242 そんなものたいした区別じゃないからいいわ小さな間違いにすぎないどちらにせよ日本は独禁法に違反しているのではないかと言われている業界だし

248	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 13:59:03 　ID:kIV8yaUE(5) 小さな間違いと開き直るアホの言葉に聞く価値を見いだせない。

249	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 14:03:21 　ID:HVY1WQ7z(15) だって小さな間違いだもん逆に聞くがそれがどういう意味で重大なんだ？それをまずはいって欲しい。どちらも広告代理店なだけで、違いといえば手法くらいでしょ。コメント1件

250	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 14:04:31 　ID:WH+zLV/X(1) YAMAHAの土地をクリプトンが借りてきた。その土地を大勢の人たちが耕し、農作物を育てた。ようやく実った農作物を外からやってきたイナゴが食い荒らしているのが今の状態。コメント1件

251

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 14:09:39 　ID:HVY1WQ7z(15)

そうではなくて、ちゃんとした証拠が欲しいというのなら、どういう証拠が欲しいんだろ
逆にそっちを知りたいよ。Googoが初音ミクのCMの流すのに使った金額を聞いているのだろうか。
それとも感謝祭での費用だろうか。

その金額に意味があるの？ないと思うんだけどね。どちらにせよ巨額だろう。
それとも金が動いていないと言うのだろうか。そんな訳がないよね、動いているのは確実なんだから。
結局あれやこれや証拠を求めて話を伸ばしているようにしか見えない

金の力で汚れたというのは言い過ぎだったかもしれないけど
そこは謝るよ。ミクは汚れてなんかいない。札束に埋もれても奇麗なミクです。
コメント1件

252	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 14:10:24 　ID:LEVzXty6(4) >249 おい。電通と博報堂は資産規模にして３倍差、さらに電通は東証１部だが博報堂は上場してもいない全く規模と根の異なる広告会社だぞ。独占と言われてるのは当然電通だけだ。普通、社会的な常識で業界1位で3倍の格差のある会社と2位の会社を同等とすることはない。全然持ちうる支配力が違う。

253	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 14:16:23 　ID:HVY1WQ7z(15) そっか勉強になった博報堂と聞いて、ネットでよくミクの広告を見かけるのはそれでかななんて思ったけどそれも関係あったりするの？他に博報堂以外知らないから、コンピューターで例えるとapple社みたいなイメージあったコメント1件

254	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 14:33:36 　ID:LEVzXty6(4) >253 その前に、>224から唱え続けてきた論拠が無くなった事に対するレスポンスが欲しい >241で「両論併記的な一般論として書いたつもり」と言っているがそれが勘違いだったということは理解したんでしょ？　一般論じゃないんだから、その論拠を証明するには>238の要求する証拠が必要なんだがコメント1件

255

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 15:53:13 　ID:HVY1WQ7z(15)

>254
勘違いのつもりはないよ、暗くはなっていると感じている。完全に主観だけどね。
豊かになればなるほど虚しくなっていく逆説はよくあるよ
全体として暗くなっているというより、暗い部分の濃度が強まっている感じ

発展すれば相対的に格差が生まれるのは自然なことで、
たぶん、ミク弱者みたいなのが出て来るんだよ
ミクリテラシーがなくて、買えない、知らない、作れないの三拍子そろったのが。
でもミクのことは好きだって人

こういう人はミク界隈の外にいるんじゃないかな
個人的にもそういうデータがあるのなら知りたいけど、どこにあるのかは知らない
コメント1件

256	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 16:06:37 　ID:LEVzXty6(4) つまり、 >224「電通が起用したのだから資本の移動が起こったのだろう」の代わりの論拠は出せないなら、同レス中の「天使は金の力で汚れてしまったのだ」と >251の「札束に埋もれても奇麗なミクです」は完全な言いがかりだったってことでOK？コメント1件

257	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 17:13:22 　ID:kIV8yaUE(5) ミク弱者なんて、ミク発売直後から大量に出てたじゃん。それが弱音ハクになったんじゃん。コメント1件

258	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 19:09:36 　ID:tDG91rlh(2) >250 無農薬で育てたなら、虫がつくのは仕方がない。育てた側に全く何の利益ももたらしてないとは思えないが？

259	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 19:36:04 　ID:4FiJxaJw(2) む。興味深いな。とりあえず>257 俺もお前と同レベルなんで一緒にだまってようぜ。

260	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 19:41:11 　ID:HVY1WQ7z(15) >256 「天使は金の力で汚れてしまったのだ」はたぶん妬み「札束に埋もれても奇麗なミクです」は素直になれないたぶん僻みもういいです、ごめんなさいミクはみんなを幸せにするアイドルであって欲しいですコメント1件

261	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 20:02:17 　ID:4FiJxaJw(2) >260 もう少し頑張ってくれないか？面白い議論してるよ！？ >ミクはみんなを幸せにするアイドルであって欲しいです完全同意。むしろ希望。

262

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 22:18:01 　ID:HVY1WQ7z(15)

議論といわれても・・・
どうすれば弱音ハク的な現象を可視化できるのかって事だよね

経験で語っちゃうと、こういうキャラものって案外荒れるんだなと感じることはある
ニコ動のコメントがどうしてあんなに荒れるのかなと不思議だったり。
あの現象をアンチの括りにしていいのか気にはなる。少なくとも好きで来ていそうなのに。

恋愛にも失恋あったり、友情に裏切りがあるように、ボカロで傷ついた経験がありますか？
みたいなそういう統計だよね、たぶん
その逆がミク廃でよかったと思った経験がありますか？かな

263	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/13 23:08:46 　ID:X7u1qubO(1) ID:HVY1WQ7zが言いたいことは　広告代理店が絡んだことによって「初音ミク」の商業化が大きく進み　その結果、初音ミクの知名度は上がり、大きな富や名誉を得る企業や個人が出てきた　だが一方、情報量や商業展開の増加によって色んな意味でついていけない人も出てきてしまったってことだろうか？ ID:HVY1WQ7z自身が明らかに「ミク弱者」なのを見るとこれはある意味正しいニュー速あたりのアンチって悪い方向に行った「ミク弱者」なのかも知れないｗ

264

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/14 02:16:59 　ID:nHZkrE5A(1)

海外勢の盛り上がりのなさは、ニコ動みたいなプラットフォームが無いからなのかな…
SweetAnnもTONIOも性能はかなり高いのにほとんど話題に上らない

曲自体はPによるものが大きいけど、それが高い話題性を持つには一定数の視聴者がいなければ始まらない
昔のJPOPが流行ったのはテレビによる強力な宣伝があったればこそだと考える
これは今なお高い影響力をもっており、GoogleCMでさえもこれの一派生系にすぎない

ネット初のブームが一過性なものがほとんどなのは、安定してそのネタが供給されないから
MADムービーも素材には流行りのものを使うのが基本なのは理解の及ぶ所だろう
これはつまり多くの人がリアルタイムで「知っている」ことが肝要であることを示唆する
ではネタの供給が安定的になされるとしたらどうなるか？
と考えを進めれば自ずと見えてくるものが共通理解がされた「場」、という解がでる

つまるところ多くの人に知られる「場」、キャラクタが居ることを歓迎する「場」の存在が重要だろう
ミクと続くCVシリーズ、他の日本勢ボカロたちではニコ動がこれにあたる
そして傍証となるのが中華ボカロ・洛天依のbilibili

一方の海外勢、先に上げた2例でなくともBrunoやClara、OliverはおそらくYouTubeがそれに当たるのだろうけれど、
あそこはコミュニティを作るにはまるで適していない且つ検索性が非常に悪いという欠点がある
ようは集まってワイワイとするには実に面倒な環境だということ
生まれたばかりの弱いコンテンツにとって、支えるべきものがないのは致命的だ

結局の所、どれだけ革新的であるかとか素晴らしいものであるかなんてのは周囲にとっては些細な事で、
面白いものを他者とともに楽しむという原始時代より続くものの延長線上にあるのだろう

以上、長文終わり

265

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/14 04:33:04 　ID:HhMjS2xO(2)

>255, 262
最初はスルーしようと思ってたんだけどけど、
「ミク弱者」っていう言葉は、スレの趣旨からしても
かなりいいポイントを付いてるかもしれない。色々イメージがわいてくる。

ミクはムーブメントに参加するための「敷居」を下げることで広がって来たけど、
中にはその低い敷居すら越えられない人がいて、そういう人が荒らしに転じる可能性とか。
>ボカロで傷ついた経験がありますか？
自分はまだないけど、こういう人も必然的に出てくるよね。他のボカロのファンとか。努力が報われない制作者とか。

キリストへの愛が深いが故に裏切り者になるユダのような存在も現れるかもしれない。
コメント1件

266

朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/08/14 10:43:15 　ID:kRz4Sh1j(3)

>265
>>ボカロで傷ついた経験がありますか？
自分は時々ようつべ板のアンチスレを覗くんだけど、あそこの住人の主張は
ミク厨によって嫌な思いをさせられた結果アンチになったというものだった。

そんなに嫌ならボカロなんか見たくも無いだろと思うんだけど、アンチの連中
ってのはファン以上にあちこちのスレを見たりして情報を集めてるんだよな。
それも厨に対抗出来るようにとかいって。
そしてスレでミク厨の悪行（？）を披露したり、ミク厨の性格を想像して楽しんでる。

あれが、低い敷居さえ越えられなかった（理由は色々あると思うけど）人たち
なんだろうか。

267

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/14 11:46:26 　ID:OEIhgUS4(1)

自意識の高い人にとって他人の好きなモノが好きになれないのは
自分の欠陥なんじゃないかってすごいコンプレックスなんだよ。
同じ物を見てどうしてあいつらはあんなに笑って感動してんだって。

だからそういった自分と趣向の異なる者を一緒くたにレッテル貼りを
したり、貶めることで相対的に自分の価値を高め、コンプレックスの
埋め合わせをする。某お隣の国と一緒で主体が無いから好みが合わない
のが不安なんだ。

これは別にミクやヲタ界隈だけでの傾向じゃなく、心理学的自己防衛反応
だから別にそういう人を見かけても驚くことじゃない。
ネットの傾向としてそういった声が大きくなるのは仕方ないけどね。

コメント1件

268	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/14 12:22:35 　ID:GOk53EX4(1) 従来のキャラクター業界の中の人はクリプトンをどう見ているのか気になることがあるお客さんの求めたり拒んだりする声はそれなりに聞くことができるけど

269	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/14 18:10:59 　ID:HhMjS2xO(2) >267 一つだけ補足しておきたいのは自分の好みに合わない人々をレッテルばりして優越感を満たすのも、自分より大きな存在に同一化することで優越感を満たすのも、「コンプレックスの埋め合わせ」という点では変わらない、ということ。アンチと狂信者というのは鏡像みたいなもの。コメント2件

270	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/14 20:18:19 　ID:AEuHGFd7(1) じゃあ、既存メディアがミク廃sageるのもコンプレックスからなのない？オタクをレッテル張りして乏しめて自分たちは満足するって訳か？その辺の連中の声がデカくなるのって自分たちが何も持ってないという現実を突き付けられた、末の行動かい？色々疑問は残るがそうなんだろうけどね… >269 隣の国の行動見てそう思える？確かに彼らは人種と言うものに同一性を見てると思うが… コメント1件

271	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/08/14 21:07:07 　ID:kRz4Sh1j(3) >269 実際、アンチがあげつらうミク厨の「行動」と、アンチの言動はよく似てるんだわ。「ミク厨は他ボカロを叩いている」といいながら、自分らもせっせとミクやミク厨、果ては曲まで叩いている。ああいうのをミイラ取りがミイラになるというのかね。 >270 既存メディアの行動はまた別の原理じゃね？既存メディアの場合、まずは記事として読者を惹き付けるかだろ。世間で起きていることを面白おかしく伝えることで収入増を図るのが目的だから、ヲタクなんかは格好の標的だ罠

272	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/14 21:56:29 　ID:XqKqtv12(1) 「あんなもので創作の連鎖とかｗｗｗ」「あんなんでなんかやった気になるとかｗｗｗ」「あんなのただの自己満足だろｗｗｗ」「誰かに感謝されるの？ｗそれやってｗｗｗ」自分の気に入らないものは創作に入れない。自己満足であると貶め（ているつもりにな）る感謝とか、なんらかのリターンがないと無意味扱いアンチのセリフだと思うだろ？厨もよく使うんだよ。これ。コメント1件

273	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/08/14 22:56:55 　ID:kRz4Sh1j(3) >272 つまり厨もアンチも同じ穴のムジナということですねわかります

274	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 03:57:00 　ID:oCUvXc0l(4) わかりやすく言うと、もともと自我が不安定でコンプレックスがあったりフラストレーションを溜めてた人が、たまたまミクを好きになると過剰にミクに同一化したいわゆる「厨」になってミクを嫌いになると強烈なアンチになるっていう、面白くも何ともない結論。。。

275	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 04:08:44 　ID:oCUvXc0l(4) 自分は嫌韓ではないのだけど、韓国人の例は正直、適切かもしれない。隣国を過剰に意識したり、自国の文化にホルホルしたりするのは、歴史的に見て自国のアイデンティティの確立が不完全だから。だから余計に彼らと同じレベルに落ちて争ってる日本人を見るとなんだかなぁと思うのだけど。コメント1件

276	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 07:11:21 　ID:EZfqsb+E(1) 「コンプレックス」を連呼して何か分かった気になってる偽心理学者がコメント1件

277	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 07:46:43 　ID:iOZJEyiG(1) まあ確かに「コンプレックス」を「劣等感」と同義で使うのは本来誤用なんだけどなただ、分かった気にでもなって結論を導かないといつまでも進まないのが議論だし

278	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 07:54:10 　ID:D5gaWgVG(4) >276 違うというのなら、根拠示して反論するよろし。

279	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 07:56:58 　ID:osQJiW2p(2) ミク厨なんてアンチが造り上げたものなんじゃねーの

280	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 08:14:19 　ID:D5gaWgVG(4) アンチスレの連中が「叩くのに最も都合のいいミク厨像」を作り出してそれを叩いてる。という藁人形論法やってるのは否定しないけど、意味もなくからんできて自分の考え押し付けてくる奴は実際にいるからなあ。

281	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 08:19:34 　ID:oCUvXc0l(4) 自分自身が今までが目の当たりにした「ミク厨」的な行動を全部アンチの自演だと結論づけるのはちょっと無理。コメント1件

282	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 08:24:19 　ID:osQJiW2p(2) >281 どのスレとかどの動画とかいくつか具体例を教えてくれどんな生態してんのか自分の目で確認したいから古い情報でもおけ

283	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 08:39:31 　ID:oCUvXc0l(4) てっとりばやいのはVSスレとか見てくればいいんじゃないか？【クリプトン】初音ミク vs GUMI【インターネット】Part24 ／YouTube板

284	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 10:44:23 　ID:WkXuuCq5(3) ニュー速の奈良県とかスレ立て魔の糞千葉とか真性のミク厨だと思うぞコメント1件

285

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 14:27:03 　ID:3Xfc5RPn(1)

ボカロというかミクの歴史を振り返るに当たって
初代ヒット作のMEIKOはいいとしても必ずその後に失敗の黒歴史としてKAITOの名前があがるのが何とも哀れだな
KAITOがアレだったからこそミクが生まれたって聞いたこともあるが

二発目は狙った上で乱造というかキャラアタリどころは
MEIKOKAITOの復権・リンレン・ルカ・がくっぽいどあたりでもう出揃って収縮した感じがする
音源としては今年V3でIAがアタリになってる感じだが売上げ毎回ミクとワンツートップで
投稿見てると新人かなり確保してるな

286	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 16:04:19 　ID:bkffbLmb(1) >284 奈良県とか懐かしいな北海道に論破されて負け惜しみ&謝罪してから来てない

287	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 18:55:16 　ID:nktM+Ry6(2) >275 それは、文化のメインストリームである既存メディアが世界に通用してなく、気が付いたらミクやアニメなどのポップカルチャーが世界に進出したことによってアイデンティティが確立しない状況が我慢ならないためミクSAGEしてんじゃないかな？結局、通用すんのは俺たちがさんざ馬鹿にしたオタク産業かよ！？って

288	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 18:57:30 　ID:WkXuuCq5(3) ミク下げしてるメディアなんてどこにもなくねコメント1件

289	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 19:07:54 　ID:D5gaWgVG(4) 多分、【　「既存のメディアが好き」　かつ　「アニメやポップカルチャーをオタク産業と馬鹿にしている」　人たち　】が、「アニメやポップカルチャーの世界的台頭」によって自己のアイデンティティを確立できなくなった。（好きなものが通用せず、馬鹿にしていたものが通用してしまった）なので、その状況に我慢できずミクsageをしている。と言いたいのではないのかな？コメント1件

290	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/08/15 19:33:00 　ID:nktM+Ry6(2) >289 ごめん、そう言いたかった。 >288 すまん。ミクsageしてるメディアなんか確かにないよね。

291	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 20:27:38 　ID:AQpvsqRZ(2) ミクは確かに出た当初はイロモノというか色々苦戦してたけど軌道に乗ってからはそうでもなくね？最初はDTM系だかの雑誌にも載せてもらえなかったって聞いたことある

292	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 20:49:40 　ID:zL/ZF7yM(3) 初期の頃はTBSの番組でオタクのおもちゃ扱いされてたりしてたから、その事を言っているんじゃね？他にも、ボカロのアルバムがオリコン上位に入った時も音楽番組で華麗にスルーされてることもあったないまじゃその音楽番組じゃアルバムランキングの紹介自体無くなったけどコメント1件

293	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 20:53:12 　ID:AQpvsqRZ(2) 今の周囲のチヤホヤ具合が嘘のように感じるほど昔は結構冷たかったからな親元の広告会社や企業がミクにオープンになってるってこともあるかもしれないが

294	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 20:57:13 　ID:zL/ZF7yM(3) まあ、ミクの人気を隠せなくなってきて、このままミクファンの批判を受けながら冷遇するよりうまく人気を利用した方がいいと判断したんだろうな

295	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 21:00:34 　ID:yF7Rd6ij(2) >292 それってボカロsage？

296	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 21:01:33 　ID:yF7Rd6ij(2) アルバムランキング自体がなくなった事がさ

297	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 21:11:12 　ID:WkXuuCq5(3) 冷遇も糞もねえよただ単に扱うに値しなかっただけコメント1件

298	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 21:25:33 　ID:TzyhfLzT(1) 番組製作コストが１分を金にしておいくらみたいに考えれば金にならないものを持ち上げてどうするよベスト10とか廃止にしてトレンドお勧め10にすればいいんだよ！旬のタレントに私も聞いてますと言わせればさらにOK コメント1件

299	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 21:40:30 　ID:D5gaWgVG(4) >297のように考えていたところにミクノポリスの大成功外圧くらって腰砕けまあ、アッコにおまかせ事件以降、クリプトンの事前チェック無しに流せなくなった。ってのが一番でかいんだろうけど。

300	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/15 21:41:58 　ID:zL/ZF7yM(3) >298 そうして見る価値のない番組が増えていく…

301	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/16 00:10:21 　ID:yBoEbi55(2) ＤＴＭ系の雑誌って？名前伏せたところであの本しかないんだが。ＤＴＭ童貞ほど語りたがるんだな。

302	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/16 01:00:44 　ID:ivZeLChp(1) デジレコとかサンレコとかサウンドデザイナーとか？名前しか聞いたことないけどコメント1件

303	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/16 01:37:54 　ID:yBoEbi55(2) ハッキリ言うと、DTM専門誌って言ったらDTMマガジンしかないんだよ。初音ミクが発売前にちゃんと宣伝されなかったことは事実だぉ。発売後にビビって体験版を掲載したんだが。北海道から出てきた初音を手ぶらで帰したこの俺が言うんだから間違いない。ごめんウソ。

304	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/16 07:25:59 　ID:kQ/M8nV6(1) 発売前の初音ミクの宣伝をディスった専門誌ってSound Recordingのことでしょ当時クリプトンのブログでは実名をぼかしたてたけど、状況証拠から明らか DTMマガジンは、初音ミクを表紙に充てて特集を組んだ最初の雑誌初音ミクの体験版が付録についたこともあって、創刊以来最大のセールスで即完売して話題になった

305	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/16 11:03:15 　ID:7XGxocz/(1) DTM雑誌って>302もそうだよな

306	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/16 11:13:53 　ID:mP5LwcJj(1) 掲載断られたのはサンレコだよ発売からずいぶん経ってから特集組んだとか聞いたけど DTMマガジンのミク特集号はいつもの3倍発行したそうだけど３日で市場から消えてオークションでプレミアムが付くというなんだこれ状態になった

307

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/16 13:29:52 　ID:Avasoox+(3)

なぜ初音ミクは天使になったのか？
その答えがなんとなく俺の中では出た気がしたとのでここに書いておく。

何かを知ろうとするとき、人間は足りない情報を想像力で補う。
心地良い歌声にはその歌い手もきっと良い人で外見も素晴らしいんだろうな、とか
汚い言葉遣いを聞くと普段からそういう行動しているんだろうな、とか。

初音ミクは、そのキャラクターが俺の中で確定する前に様々な曲やイラストで
「なんとなく綺麗なもの、可愛らしいもの、楽しげなもの」というイメージが
先行し、最終的に「美しく、尊いもの」にまで昇華した。正に天使のイメージ。

「みんなが良く知らないうちに綺麗なイメージが先行し、それが定着した結果」
それが俺の答え。

もちろんこれが成立するには条件があって、
１．余分な情報が排除されている
２．詳細を理解するより早くイメージを体験できる場の存在
が必要。

単に余計なバックグラウンドを無くすだけではだめで、この情報化社会で情報が
伝達するより速い速度で歌声や姿を体験できるニコニコのようなスピード感のある
場所が必要だった。

そしてこれを裏返せば、この先ミクに代わる存在が出てくるかの答えも見えてくる。
１についてはVOCALOIDカテゴリは情報過多気味なので、この中から出てくることはない
と考える。
２についても、P達や「やってみた」系が十分に発達している現在では曲が持つ
イメージが分散し、ボカロ本体へのイメージが還元されにくいように感じる。
だから、VOCALOIDからはもうミクに続く「天使化」するキャラクターは出てこない
と思う。

長々と書いたが、これで終わり。議論スレなのに独りよがりな結論ですまん。
コメント2件

308	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/16 16:27:06 　ID:e9PNdXwP(2) ボカロが増えれば増えるほど世間のミク濃度が高まっていくのか

309	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/16 20:30:02 　ID:gtbinPPw(1) >307 最初期からの流れを追いかけてる人間がむしろ「天使？」　なのはその所為なのかな？天使であることを容認するのが、何となく流れに身を委ねる感じがするのはその所為なのかな？コメント1件

310	307[sage] 投稿日：2012/08/16 21:04:31 　ID:Avasoox+(3) >309 あ、俺だっていわゆる宗教的な天使だって主張するつもりは無いよ？ただ、「初音ミクって結局いったいなんなのよ？」って思っている期間に受けたイメージが良質過ぎて、例えば誰かが「ミクさんの歌声で世界はひとつになれる」とか言ってても「うん、そうだな」と頷ける程度にイメージが「天使的」って事で。 ……そうか、ミクさんの事を考え過ぎたせいでいつの間にかみくみく菌に感染してたんだなコメント1件

311	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/16 21:17:17 　ID:1WGH74Gw(3) >307 概ね同意だ。おそらくその通りだと思う。ただ、 >>１．余分な情報が排除されているこれは日本国内限定ではないだろうか？何故国外で受けてるのだろう？（天使ｔｌして認識されてるかどうかは別問題とする）この辺りをクリアして欲しい。それ以外は気にの意見を支持する。

312

307[sage] 投稿日：2012/08/16 21:51:11 　ID:Avasoox+(3)

国外こそ俺の考えのモデルにぴったり合致していると思う。
Gooleトレンドでも「Hatsune Miku」が世界に知れ渡ったのは
感謝祭のBDがYoutubeに違法うｐされた時だから、ほとんどの
外国人はこの時からミクの事を知ったんじゃないかな。

報道で「なんだこれすごい！」となって、急いで検索して
ミクの多様な曲やPVに触れ、日本語もわからないままとにかく
その歌声やMMDのダンスに触れ、何がなんだかわからない内に
ミクは「凄くて、可愛くて、ライブも出来るスーパーアイドル」
ってイメージが出来上がり、そのまま天使化したんだと思う。

コメント1件

313	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/16 22:08:56 　ID:1WGH74Gw(3) >312 返答をありがとう。まったくその通りだと思うだが、しかし、日本はそんなに安易に天使化してないと思うぜ？

314	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/16 22:15:57 　ID:1WGH74Gw(3) ID:Avasoox お前、邪魔

315	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/16 22:28:37 　ID:I5BdymW5(2) また酒飲んでのか？＞ID:1WGH74Gw コメント1件

316	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/16 22:36:22 　ID:I5BdymW5(2) スタート地点日本よくわからないけど面白そうなおもちゃが新発売海外なんか3DCGのキャラが歌って踊ってるのを見て、大勢が盛り上がってるぞなんじゃこりゃ？

317

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/16 22:38:59 　ID:e9PNdXwP(2)

>310
宗教論に持っていっても良いとは思うよ
神は唯一性を持っていて、多神教の神々は叙事詩の性質を持っている

どちらもこの世の混沌（カオス）や不条理を引き受ける性質があって、
唯一神の世界だと混沌は神のものになり、
多神教の世界だと有りの侭を記述していくだけになる

天使論だとそういったカオスや不条理性を天使と堕天使（悪魔）を使って
神（秩序）と対比させたり、人間世界の中で生きることで堕ちていく姿を
描くことで成立している

大方の場合は天使は戦士のイメージに重ねられていて、
基本的には高い攻撃性を持って戦うものになる

とは言っても日本の場合はその天使のイメージとはまた違った
神は不在の天使イメージがあって、事情が複雑にはなってくると思う
愛、尊敬、憧憬、庇護、ロマン、抑圧された自我の解放、お祭りムード・・・etc
みたいなちょっと別のニュアンスがあったりする
いずれにせよ混沌を引き受ける性質はあると思われる

318	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/17 00:22:23 　ID:5l8AVO3h(2) 何でミクがここまで大ヒットしたのかは不思議だな MEIKOもDTM初のヒットだったがミクのようにはならなかったんだよなコメント1件

319	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/17 00:31:46 　ID:S6aRjQ4I(1) 動画サイトの宣伝効果とキャラクター所有欲のおかげ MEIKOの時はニコニコが無かったし、ぶっちゃけこのキャラが欲しいと思えるほどキャラクター路線でも無かったからミクより後が続かないのは、たぶん上で言ってるVOCALOIDの詳細が明らかになって興味が薄れたから最初の3ヶ月の魔法が切れる前に後続が出てたらまた少し状況も変わってたのかも

320

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/17 00:36:06 　ID:uc1J3dia(2)

こんなこと言うと怒られそうだけど
MEIKOのころはDTMというのがまだ殆ど認知されてなかったんじゃないかな？

確かにMIDIの全盛期はあったけど、
それがJASRACに叩き潰されて以降は完全にしぼんじゃってたし。
しかも発表の場は個人のサイトか、
DTMerしかいないようなこじんまりとした原始的SNSサイトぐらいしかなかったわけで…

それで3000本も売れたんだから、いかにDTMer達がボーカルに飢えていたかがわかるというか。

んで、2007年ごろからMEIKOがまた売れだした。
なんでだ？と思って調べてみたらニコニコ動画にMEIKO使った動画が上がってた。
ミクもニコニコ動画で使われるようになるかも知れないなあ。

って感じの栗の中の人のインタビューがどっかにあったな。

321

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/17 00:41:09 　ID:uc1J3dia(2)

「ボーカル志望の人間なんてたくさんいる。
　わざわざVOCALOIDに歌わせる必要なんてない」

って意見があるけど、
歌ってみた関連の一連の問題でわかるとおり、
必ずしも歌に対する認識や、姿勢・表現手法は作曲家と歌い手で一致しないんよね。

それに、ボランティアでやってくれる奇特な人もなかなかいないわけで。
必ず金銭面でごたごた生じる。

なら、そんなめんどくさい対人交渉ぶっちできるVOCALOIDに歌わせよう。
ってなるよなあ。などと。

ちなみに、歌ってみたを否定するつもりはないので。
いろんな解釈あってもいいし、昨今のボカロP・原曲唯一絶対視もちょっとどうなんだよ。
って気がね。

322	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/17 01:05:53 　ID:JC0VObxR(1) 人間の歌い手に一度だけ1万5000円出せば24時間365日いつでも歌ってくれて常に全力で声の調子も一定なんてのはいないからねｗ

323	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/17 04:02:35 　ID:wub0AOAW(1) アイドルが欲に駆られてステージで愛や平和を歌うのに対して初音ミクは無欲

324	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/17 05:18:16 　ID:JJSbBbEk(1) 「ボカロ飽きた」の検索結果 - Yahoo!検索（リアルタイム） http://realtime.search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%83%9C%E3%82%AB%E3%83%AD+%E9%A3%B...

325	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/17 11:19:11 　ID:AsKjRWXa(1) >318 案外もの凄い単純な理由かもしれないよ初音ミクはおっさんに人気がある　→　曲を制作するのもおっさんが多い　→　メディア関係者にはおっさんが多い　→　広告代理店の偉い人もおっさんが多い　→　企画を立案するのもおっさんが多い　→　他のボカロの企画を作ると却下される　→ ファミマはおっさん向けのコンビニ結果、おっさんに人気の初音ミクが盛り上がったと言うだけの理由だったらどうしよう

326	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/17 12:45:49 　ID:2nQAUGmF(2) そりゃあおっさんに人気あるけどさw でも十代女子に人気っていう印籠には叶わんっしょ。なんかやるときはそっちの方を突破口にしてんじゃないか？と推測。それはそれとして、ネットサーフィンやってると、「初音ミク＝音ゲー」と認識してる人が結構いることに困惑中

327	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/17 16:32:27 　ID:5l8AVO3h(2) 確かに若い女子にも人気あるんだが結構流行りだからのってるっぽい子やみんなが好きだといってるからって子をちらほら見かけるのが気になる甥っ子の学校でも女子に人気で放送でボカロかけまくったり宣伝して顰蹙買ってると聞いて少し前の学校でボカロ流すの禁止になった話題思い出して大丈夫かなと半分心配になったり

328	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/17 18:41:42 　ID:2nQAUGmF(2) かけまくってNG食らうのは致し方ないとしても、週一程度の頻度でもNG食らう事例もあるようでなんとも。「人の声じゃない」っつー理由でまあ、昔はクラシック以外NGだったわけで、先公の世代が変わればかわってくるっしょ。

329	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/17 20:36:20 　ID:BDYtvZ3V(1) >315 う、良くお分かりで。飲み過ぎてました…記憶にない…

330	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/19 11:48:26 　ID:MS3F8nFs(1) 先週 http://imefix.info/20120819/261247/rare.jpeg 今週 http://imefix.info/20120819/611248/rare.jpeg

331

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/21 12:22:18 　ID:Ugsvar7y(1)

流れが止まってるな
素なのか酔ったふりなのかは知らんが、暴言吐いてせっかくの意見者を
追い払うのは止めてくれ

さて、苦言だけでは同類なので意見を少し

初音ミクが人格を獲得するにあたり、そこにはニコニコの特性が
大きく貢献した
スレッド形式のコメントシステムと比較して、字幕形式のコメントは
投稿者間のやり採りを希薄にする代わりに時系列を無視して動画の
タイムラインに参加することを可能にする

そのため、投稿者に向けてのもの以外の多くのコメントは、受け取り手が
不明な投げっぱなしコメントになる
この受け取り手として、動画のイメージイラストに採用される初音ミクが
想定されたのではないか？
こう考えると、あまりイメージイラスト入りで投稿される事の少なかった
ミクより前のボカロが個性を持たなかった理由になる

本来投げっぱなしのはずの「かわいい」だの「泣いた」だの個人の感想は
初音ミクという人格を想定することで歌姫からの歌というメッセージに対する、
聴き手からの返答に意味合いを変える
同時に、それはファンの声に応えて歌を歌う想像上のミクの心を育てる事になる
まさしく、ミクの個性は応援するみんなが創ったと言える

そして、例えるなら、ミクはコメントだけのファンも含め、関わる者全員の
想像力＝夢を乗せた方舟である、と言えるのではないだろうか
コメント5件

332	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/21 14:14:11 　ID:dcJnNwf1(1) 初音ミクを操作してるのはDTM屋という極少数のエリートなんだが

333	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/21 15:49:36 　ID:mWsPi9Tf(1) 今までの定説を覆す意見だねとりあえず、その少数のエリートDTM屋がどうやって初音ミクをゲームやコンビニコラボやコンサート実現まで漕ぎ着けたのか、その操作の詳細を教えてくれないか

334

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/21 20:10:33 　ID:kAc9zdsv(4)

>331
すまん。素で酔ってた。今後自嘲する（今も酔ってるが）

＞こう考えると、あまりイメージイラスト入りで投稿される事の少なかった
ミクより前のボカロが個性を持たなかった理由になる

確かにそう思う。イメージイラストはその、神性を獲得する材料としてはかなり、大きい。

＞本来投げっぱなしのはずの「かわいい」だの「泣いた」だの個人の感想は
初音ミクという人格を想定することで歌姫からの歌というメッセージに対する、
聴き手からの返答に意味合いを変える

ここは、おかしい。イラストイメージから過剰な天使を想像するほど、現在の１０代、２０代は情報を得ていない。
シャロン・アップルしかり、リン・ミンメイしかり。

335	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/21 20:43:52 　ID:4qg6riB9(1) 一足跳びに天使になる必要は無いんじゃないの？ >331でも天使になったとは言ってないしただ、宗教の本質は祈る事にあるというのが持論なんだが、想像する聞き手の返答を期待せず自己満足的に言葉を発するという点で、投げっぱなしのコメントは祈りの言葉に似ているもしも神が祈りの言葉から生まれたなら、莫大なコメントの中から天使が出来てもおかしくない……？宗教学に詳しい方の意見を聞きたいコメント2件

336	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/21 20:49:11 　ID:kAc9zdsv(4) あ、分かりにくかったらごめん。３０代、４０代はなぜミクは天使になったのか（日本人）であれば >331の正解だよね…

337	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/21 21:10:03 　ID:kAc9zdsv(4) しまった！？役者としての粋がなかった！！酔ってるとはいえ、、、猛省すよ。。。若い連中ガンガレ…

338	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/21 21:57:28 　ID:oAO4Fx6t(1) 可愛かったらなんでもありで

339	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/21 22:31:04 　ID:kAc9zdsv(4) ちいっ！ >335を暫定的に支持する。確かにそりゃそうだ…」

340	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/22 00:16:19 　ID:0PRlWj9x(2) 議論たって4スレもいけばループするんだからどうでも良いじゃないか酔っ払いも花だぞ

341	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/22 05:02:02 　ID:63npCJms(1) それはそうかもしれないが、酒癖悪すぎだろw

342	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/22 16:09:25 　ID:DAxBw+Ha(2) みんな、すまん！確かに>331の＞流れが止まってるな素なのか酔ったふりなのかは知らんが、暴言吐いてせっかくの意見者を追い払うのは止めてくれは正論なんだよ。そう思うのは仕方ないことだ。俺に悪意はないんだけど… 酒癖悪すぎたよ。ごめん！

343	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/22 17:54:54 　ID:0PRlWj9x(2) ついに酔っ払いは嫌がるミクの服を無理やり脱がせはじめて酔いがさめると目の前には泣き崩れるミクの姿があった記憶がない一体何があったんだ俺はなにをしたと言うんだ恐怖のあまり声が出なくなったらしい可哀想なミク歌えなくなった歌姫なんてインテリアじゃないか一体誰のせいで声が出なくなってしまったのだろうコメント1件

344	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/22 19:50:54 　ID:aXZQPW5r(1) 酔っぱらいはなんでこのスレで益体もないことを書き散らかすのどうせ酔っぱらってたなんて言い訳してるんじゃないのか？コメント1件

345	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/22 20:27:21 　ID:DAxBw+Ha(2) >343 ｗｗｗｗ服を脱がせるってｗｗｗ記憶がなくてもそんな事しないよｗｗｗｗ >344 そうなんだよ！ま、言い訳だよよなだから、反省してるんです…

346	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/22 20:30:50 　ID:38sFUPK0(1) まぁ結構議論っぽくなったし、大きい害はなかったから良いじゃないか

347	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/22 21:27:10 　ID:73ogK9WJ(1) ミクのすべすべの柔肌に触れられたんだから良かったじゃないか俺も反省するために酔っ払ってくる

348	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/22 21:41:46 　ID:DLeohPIi(1) すべすべではなくもちもちかもしれない触れてみなければわからないが、それは永遠に叶うことは無いのだ

349	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23 01:10:54 　ID:hb7vaNcc(1) 酒といえば、MEIKOのワンカップは実現する日は来るのだろうか？

350	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23 17:46:20 　ID:jK5j3+Lj(1) カクヤスとタイアップすれば。

351	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23 19:01:25 　ID:G+v/YG15(1) 当分ロムってるつもりだったが…！みんなありがとう！こんなゴミ屑みたいな酔っ払いに優しいレスしてくれて…！！あれ？変だな？目から汗が… どっちにしろ自重していくのでスレ主は心配しないでくれ。迷惑かけたね。ごめん。

352	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23 20:40:07 　ID:ObfsT+hZ(3) デジハリって評判がアレなのになんで栗はそんなとことコラボする気になったん？

353	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23 20:43:43 　ID:ObfsT+hZ(3) ソース張り忘れた http://blog.piapro.jp/2012/08/post-554.html

354	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23 21:26:22 　ID:bKhFnoUe(2) 初期の頃はミクさん関連の事象がどう転ぶかわからないから栗もコラボのオファーを慎重に吟味してたけど最近は「安定期に入った」と判断してるのか、以前よりそういうのは緩くなってる気がするもし白いクスリが投稿されたのが今だったら栗も動かなかったのでは？

355	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23 21:36:02 　ID:/9KuBCAI(3) そもそも、デジハリに本気で行くような人間の評判なんて信用できるのだろうか・・・

356	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23 21:36:10 　ID:EZGXgrlK(2) 改めて考えるとクリプトンに付いてはほとんど知らないことに気が付いた一体何者なんだろうコメント1件

357	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23 21:40:30 　ID:/9KuBCAI(3) >356 希ガスな気がするな

358	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23 21:42:42 　ID:ObfsT+hZ(3) うーん、クジも含めて最近は緩くなり過ぎなんじゃないの？という気がしないでもないユーザーと二人三脚で盛り上げてきた以上当のユーザーが不安を抱いたり不利益を被る恐れが高いコラボすると信用無くして一気に冷めちゃうんじゃないかなと俺もミクさんは今までどおり好きだけど、正直なところクリプトンには少し疑問を感じてる

359	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23 21:49:30 　ID:EZGXgrlK(2) 天使よりもバベルの塔のイメージに近づいていっている気はしないでもないみんな知っているはずなのに言葉が通じない状況

360	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23 22:02:17 　ID:/9KuBCAI(3) ファミマのキャンペーンに関しては２ｃｈやTwitter見てた感じ今までで一番良くないと考える意見が目立ってたかもねコメント1件

361	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23 22:07:04 　ID:Tv/lt7D4(1) クリプトンて当初からクリエイター重視でキャラ人気を支えてるファンにはあまりアクションしてない様な。ゲームもファミマも基本クリエイターコラボだしライブには積極的だけども恐らくクリプトンの言うユーザーはミクファン全般の事ではないようなきがする

362	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23 22:53:32 　ID:bKhFnoUe(2) >360 ただそのネガティブな意見の何割かは、ミクさん達が知る人ぞ知る内輪からメジャーへと展開していくことへの寂寥感もあるんじゃないかと思う

363	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23 22:54:19 　ID:1Tot7GA3(1) ド田舎に住んでいるからファミマの祭りにリアルタイムで参加できたのはすごくうれしかったのだがなクジは初音ミクをコンプリートしようとしている無茶な人間にはかなり過酷な企画だったのかもしれないが俺は参加することに意義がある程度に思って、２回引いてそれで満足してるどうせここまで密度の濃いイベント攻勢は今年だけでしょ、５周年はキリがいいからな

364	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23 23:28:52 　ID:EJg0qRb0(1) クリプトンは営利企業だし、規模も大きくない。そういうところに仮想存在のミクと同様の無謬性を求めるのは酷ってものだと思う。ソフトとしてならともかく、キャラクターとしての初音ミクは既にクリプトン１社で自由できる存在ではないだろうし。初音ミクにもっと金を吐き出させろと、クリ社に迫ってくる相手の規模がどんどん大きくなっている印象あるし。

365	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/23 23:47:22 　ID:UFLlOPo+(1) もういっその事下火になって本当に好きな奴らだけでひっそり盛り上がった方がみんな幸せかもね栗や周辺企業にとっては金蔓が無くなって困るんだろうが、俺は場としてのミクさんが好きなのであって栗のファンでは無いから知ったこっちゃないとにかく大きくなりすぎて自壊ENDだけは勘弁コメント1件

366	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/08/24 00:34:41 　ID:LKLEqC/c(1) ファミマはposシステムで情報収集もしてるよね。ミクさんファンの全国での広がりとか、年齢層とか、男女比とか…。その総体が未知なところがあるから、あらゆるコラボ商品が舜殺されてる経緯があって、そのあたりも「天使」な理由のひとつなんじゃないかと。

367	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/24 01:37:23 　ID:L6YRQasf(1) 人気の実体の掴めなさは俺自身も常々感じてる興味無い人がステマなんじゃねぇの？と思うのも無理は無いのかなともファミマキャンペーンで収集されたデータが公表されるのを期待したい

368	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/24 06:05:40 　ID:e70elPVX(1) ニコニコはドワンゴの物だしクリプトンが外部に広げていくのは読める展開だなもっとも、ニコ動自体がおふざけ度合い減って面白くないのがバレつつあるんでこの先どうなるかは読めないな

369	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/24 06:40:15 　ID:TurJeMTx(1) 売り込もうとしている人たちはマッチポンプがやれない程に弱っているのかな昔だったら自分からブームを起こせるくらいに、火起こしから盛り上げるのまで出来ていたのに、今では最初からある程度の火があるものに寄生することしか出来ないのかねクリプトン的には売り込むよりも抑制をかけるのに力をかけていそうだけど >365 ドラえもんみたいに国民的キャラクターになって初音ミクみくランドなんて出来ちゃって、このままずっと続いちゃったらどうしよう

370	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/24 07:18:01 　ID:sA82DQxC(1) メジャー化なんか糞食らえだ界隈がやたらギスギスして足の引き合いになったり胡散臭い連中が寄ってきたりでもうウンザリいっそミクさん捨ててマッタリできる趣味に乗り換えたら楽になれるかも。。。

371	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/24 07:54:35 　ID:W8qZHlyZ(3) 近所のファミマのハッピークジが一日で全滅した。

372	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/24 14:56:06 　ID:W8qZHlyZ(3) 正直、クリプトンは『ただのConsumer、ただのUser』は主眼に置いてない。という感じはする。クリプトンが重視しているのはあくまてCGM、つまり、『Creative Consumer』とでもいい表せる人たちを大切にしてるというか。なんかイベントあると必ずといっていいほどピアプロでコラボして、楽曲制作者のみならず、絵師や動画師にも金が回るようにしてるし。コメント1件

373	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/24 15:39:01 　ID:DOk0yAMk(1) いわゆるprosumerのことかな？　ちょっと違うか。コメント1件

374	ひゃダル子[] 投稿日：2012/08/24 15:49:28 　ID:9+Aimfky(1) ８月２６日にJR亀戸の近くにあるライブハウスでボカロのイベントあるらしいよ～。 GODSTAGEっていったかな？HPとかもあった気がするから、気になる人一緒に行かない？

375	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/24 17:58:28 　ID:W8qZHlyZ(3) >373 必ずしもproduct(製品作成)している訳じゃないからね。創造的活動を行っている消費者的なニュアンスを、と後付け説明。

376	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/25 00:15:14 　ID:xVIUahBN(3) 21世紀は作品と消費者の関係ではなくではなく素材を提供して二次利用するマーケットを育成するところが主眼なのか

377	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/25 10:12:49 　ID:na7tzq0N(1) 全く興味のない分野だが、5周年記念のアイテムとして表紙がミクさんの建築知識9月号を買った最初に服部さんて方がミクさんと建築を絡めて語ってる

378

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/25 13:25:04 　ID:N21nUypN(1)

>372
クリプトンはそれが『社是』って気がするんだよな。
元が素材屋だけあって、クリエーションが一人ではできないってことを意識してて、
クリエイターの出口を作る作業、コラボレーションを助ける作業を、
すごい丁寧にやってる気がする。
楽器屋であるヤマハや、観客主体のニコ動との違い。

一見お客様向けなセガやファミマとのコラボでも、在野の作曲家やイラストレーターへの
作品発表の出口として上手く使ってる。パッケージデザイン任せたりとか。
門前払いされたアニメ化の話だって、いまニコ動で作っている人たちを
すくい上げるような短編制作方式を提案できたなら、全然反応が違ったと思う。
（他の会社は、クリプトンに初音ミク使用の話を持ち込むなら、
そういうところ意識するといいんじゃないかな）
コメント2件

379

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/25 14:31:58 　ID:pwiK/qOd(5)

フィギュアでさえ、Tony verとか、Lat式verとか、
何かしらもととなるイラストや3DCGモデルがあるしな。
(逆にねんどろを元にMMDモデルが作られたりするのもおもろい。)

んで、それらの創作はユーザーに任せているので、
無理に会社を大きくしなくてもよくなっている。
つまり、本当にVOCALOIDまわりの現象が収束したとしても、
栗的にはあんまり困るような事態にはならないんじゃなかろうか？などと。

『うちはキャラビジネスしてないから二次創作されても痛くも痒くもない』
って栗の中の人がインタに答えてたのがどっかにあったけど、何処だったかなあ…

380	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/25 15:41:46 　ID:aLRZ1w95(1) 社会不適合者のヲタにとって天使だろ一般人にとっては目障りでｷﾓｲ存在でしかないコメント2件

381	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/25 15:52:10 　ID:wt3VPW7i(1) むしろミク自身の人気より、それを支える膨大な量のコンテンツや才能を世に解き放つ方に舵を切ったんだと思う 5年かけてミクという膨大な種蒔きは終わり、いよいよクリエイター達に花を咲かせ、実りをファン達が手にする段階に来たって事じゃないかな？

382	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/25 17:03:57 　ID:pwiK/qOd(5) 気にくわない相手に社会不適応者のレッテル貼る方がよっぽど社会不適応者じゃねーの？という気がしなくもないが、置いといて。じゃあ仮に社会不適応者に人気があるということにした場合、なぜ社会不適応者に人気となったのか？を分析するのも面白そうではある。それ以前にどうやって社会不適応者であるという判定を下すのか？社会不適応者が締める割合とはどの程度なのか？をどうやって出すかと言う大問題があるがな。

383

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/25 22:58:19 　ID:xVIUahBN(3)

>378
最後の二行は同意しかねる。過剰適応は絶滅への道だからだ
生物は反発するものがなくなるとそれ自体がストレスとなり死にたくなって行くのである

>380
8割くらい同意するけど2割くらい同意しにくい

重度の社会不適合者で、コミュニケーションが苦手で、空気が読めない、
蔑称としての"オタク"のことなら、ミクみたいな産業の中に没頭して、信者だアンチだ評論だと
熱気に乗って楽しめるけど、軽度の人だとそれすら出来なくて要するに"冷める"
そういう人が秋葉原通り魔事件みたいなことを仕出かす

384	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/25 23:06:06 　ID:pwiK/qOd(5) そもそも、一般人とはなんぞや？オタクとはなんぞや？からしっかり定義しないと水掛け論だろ。つか、社会不適応者が無数のコラボレーションするか？多数のオフ会開くか？ライブ終了後の夕食会で和気あいあいと談笑するか？何をもってして社会不適応者なるレッテルを張っているのだ？

385	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/25 23:08:48 　ID:pwiK/qOd(5) まあ、『一般人』なるなんかよくわからんが多数派っぽい何かを主語とすることで、自分は多数派に属していて、少数派を叩いているんだ。そんな安心感を得たいがための言動としか思えんのよね。そんなに自分や自分の好きなものに自信を持てないのか？と。

386	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/25 23:39:38 　ID:HCTc103P(1) 初音ミクは境界線上にいるので、単純なレッテル貼りは通用しない歌ってみたやカラオケまで含めるとオタクに留まらない広がり方してるし一方で、マンガ・アニメ・ゲーム好きなガチオタでも守備範囲外だったりする

387	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/25 23:43:12 　ID:xVIUahBN(3) それは神秘主義や蒙昧主義だ議論をうやむやなままにして置こうとする精神運動の一種オタクという言葉は蔑称から来ていて、今でいうコミュ障やアスペみたいなものと考えればいい一般人の話は知らないコメント1件

388	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/25 23:53:44 　ID:pwiK/qOd(5) それで？空気を読めない奴ばっかだったらこんな広がりかたはしないだろうよ。空気をきちんと読んで、やっていいこと悪いことどうすれば楽しく盛り上がれるか？をちゃんとわかってる人達でなきゃ、最初の一年で空中分解起こして終了と相成ってたと思うぞ。つか、根拠薄弱にもほどがあるんだよ。オタでもコミュ障でもアスペでも。

389	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/26 00:00:45 　ID:oLEmoROg(4) それで？じゃなくて根拠出しているのにないと言ってしまうのは神秘主義オカルトの一種だコメント1件

390	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/26 00:01:56 　ID:DguVvLNk(2) >387 正直意味が良くわからんが、若い奴のコミュニティの中では「リア充はミク曲を知ってて、コミュ障のやつがボカロ曲で盛り上がれない」という逆転が既に起きてるので、そーいう枠組み自体が不適

391	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/26 00:09:56 　ID:ZMVTaDSv(3) >389 どこに根拠があるんだよ… コミュ障や空気読めない奴は熱気にのって楽しめる(と俺はそう思ってる) としか言ってないじゃん。

392	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/26 00:11:50 　ID:oLEmoROg(4) そういう話をしてないよ社会不適合者にとって天使だという話をしているんだ「勉強も運動もダメだけどボクには音楽がある」みたいな昔あった価値観だよ一般人が何を意味しているのかは分からない「最近はウィナーテイクスオールで勝っている人は何事にも勝つんだ」って意味なら一般人に入れていいのかも怪しいコミュ障がボカロ曲で盛り上がれないとすると、それが>380に2割同意できなかった部分

393	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/26 00:16:06 　ID:ZMVTaDSv(3) ならせめて、音楽に過剰にのめりすぎた結果、社会不適応となってしまった人達にとっても天使となると言うべきだな。コメント1件

394	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/26 00:26:36 　ID:DguVvLNk(2) >393 それに近いことはクリプトンが言ってたような気がする。制作側の話としてだけど。「作曲家というのはコミュニケーション上手いわけではないけれどそういう人でもミクなら使える」みたいなコメント1件

395	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/26 01:41:00 　ID:oLEmoROg(4) それはそれで妙な言い回しになりそうだね、昔と今が違うから捩れている部分で昔だったら社会不適応だったとしても今はミクがある社会なんだから社会に適合できているじゃないか >394 クリプトンが世の中を変えたってことだね

396	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/26 01:51:54 　ID:AVI5Gntp(1) それを言うならボーカロイドが世の中を変えたんだろまぁ楽器弾いたりDTMだったり作曲できる土壌は既にあったんだがなコメント1件

397	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/26 08:20:49 　ID:ZMVTaDSv(3) 今週 http://imefix.info/20120826/381254/rare.jpeg

398	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/26 13:39:16 　ID:5QIkPDWj(1) 初音ミクはDTMソフトだから、おまえら聴き専がいくら盛り上がっても商売にならんのよキャラクター商品ぐらい許せよ。そして貢げよ。コメント1件

399	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/26 14:21:40 　ID:oLEmoROg(4) >396 マイクロソフトが世の中を変えた、と言うかウィンドウズが世の中を変えた、と言うくらいの違いしか見えないけど言い換えるからには何か違いでもあるのか

400	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/26 14:55:43 　ID:SYDgFFmj(2) >398 残念だが俺はミク達が好きなんであって栗の信者ではないんだがな栗はあくまで生みの親兼用心棒という認識欲しいと思える物であれば金は落とすが貢ぐ気までは無いそして何でここにいる奴は聞き専と決めつけるの？コメント1件

401	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/26 17:59:54 　ID:SYDgFFmj(2) 後で見返してみたら生みの親兼用心棒だけで誤解を生みそうだなイベンター属性が抜けてた・・・

402	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/27 13:31:08 　ID:Mi/9t9g5(1) 「お前らは～」とか「俺は～」という主語の置き方は、あまり議論向きじゃないよなあ。

403	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/27 18:30:47 　ID:UKrOxB7m(1) http://diamond.jp/articles/-/22117 日本の歴史の中で、もっとも創作の連鎖が行われた人物は源義経。彼も判明しているプロフィールは殆どゼロ。なるほどねえ。これに付け加えるなら、最初期に「アッコにおまかせ」事件があったり、アンチ連中が口をきわめてののしるそういった行為が「判官びいき効果」をミクにもたらした。のかな？（負け組こそ愛する日本人というか）

404

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/27 20:00:16 　ID:ytfRqbvO(1)

転載だけど、冨田勲先生がガチでミクを起用するみたい。
何とも感慨深いというか、不思議な気分だな。

571 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2012/08/27(月) 19:11:51.76 ID:j6GQr1dH0
ただでさえ天使のミクさん、シンセの神様・冨田勲氏（80）と協演
http://ascii.jp/elem/000/000/719/719903/#eid720891

　冨田勲氏、80歳。「シンセの神様」と呼ばれる作曲家の冨田氏が、ただでさえ天使の初音ミクさんとコラボレーションすることになった。
11月23日（祝）、初台の東京オペラシティで開催されるコンサート「冨田勲新制作『イーハトーヴ』交響曲世界初演公演」で、
日本フィルハーモニー交響楽団の演奏にあわせ、ミクさんが歌うという。チケットは6500円から。

　イートハーヴ交響曲は、「注文の多い料理店」「銀河鉄道の夜」など、宮沢賢治の作に着想を得て、冨田勲氏が作曲を担当したシンフォニー。
指揮は大友直人さん、「魔弾の射手」（1988年日生劇場）でデビューしてから、オペラの指揮で世界的に名をはせてきた名マエストロだ。
ミクさんにとって史上最強の布陣といっていいのではないだろうか。

http://ascii.jp/elem/000/000/720/720913/001_548x800.jpg
http://ascii.jp/elem/000/000/720/720890/t001_800x1131.jpg
http://ascii.jp/elem/000/000/720/720891/t002_565x800.jpg

>563
figmaもありや
コメント3件

405	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/28 01:22:17 　ID:uFKmUMxk(1) >331 新しい見方だな。面白い。それは、時系列的には意味が異なるが同じ言葉であるものを想像力により「誤解」したことにより、ミクの個性へと昇華させた、という主張と理解していいか？これであればYouTubeで駄目だったのと10代女子に異様に人気があるのは説明が付きそうだ。時系列を無視出来るというのは気づかなかったが、言われてみればそうだ。実はニコの特徴なのかもしれないな。

406	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/28 02:08:18 　ID:W/McU0uq(1) そういえば、今は広告や宣伝に費用をかけるよりイベントや製品に費用をかけた方が利益が上がると聞いたことがあるきっとクリプトンに限らず素材屋が活躍しやすい時代の趨勢なんだろうエンドユーザーよりも二次利用する人たちを積極的に支援した方が有利なのも頷ける

407	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/28 21:58:16 　ID:myOq2MJV(2) デーモン小暮閣下って、みっくみくにされてたのね…

408

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/28 22:09:50 　ID:myOq2MJV(2)

>378
社是っぽいね。後は社長のこだわり？信念？
http://www.icc-jp.com/special/2011/01/001726.php

「私はクリプトン・フューチャー・メディアの立ち位置は “メタ・クリエーター”、
　つまり、「クリエイターがクリエートしやすい環境を作る会社」だと考えているのです。
　「ピアプロ」のような仕組みは、ビジネスの面では一銭の得にもならないかも知れませんが、
　そうしたこともするのも、この立ち位置ゆえのことです。たくさんのユーザーやクリエイターに、
　作品発表の出口を作ることはとても重要なことです。
　一方、商用利用の場合は通常どおり契約を交わし、一緒にビジネスを作っていこうというスタンスです。」
コメント1件

409	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/29 07:08:18 　ID:MuooMZ4p(1) >408 昔ながらのプロデューサーになるのだろうけど、それをソーシャルな規模としてやってしまうのが21世紀的だな規模の力もあるだろう人が集まるところに人は集まるからここならワッショイできると思えばこそ活動する意欲も人々の中から湧いてくる出口というと萌王やラノベの挿絵を思い出したあそこってレーター達のお得意さんだよな最近はケータイゲームみたいな胡散臭い商売にも手を出しているみたいだけど

410	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/29 13:35:12 　ID:Ulq6Hgoo(2) 「アニメが描く希望と未来～アトムから初音ミクまで～」展 http://www.library.pref.tottori.jp/hp/menu000001800/hpg000001712.htm 「ロボットＳＦ」と「魔法少女」を軸にした企画らしいコメント1件

411	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/29 13:43:42 　ID:rrjiY7ky(1) 一般的に見てアニメの域を出ないってことだな

412	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/29 13:55:26 　ID:Ulq6Hgoo(2) 一部年配者のミク好きはアトムと無関係ではない気がしているオッサンの俺の中でもエヴァの次のロボットとしてミクがいる

413	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/29 18:29:01 　ID:vncG1I4A(1) >410 雑多な企画だなあw

414	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/29 19:24:55 　ID:GMXTTcmB(1) オーケストラに共演ってどうなるんだろ

415	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/29 22:06:31 　ID:TTH+3hfD(1) ミクの素晴らしいところは、ユーザー毎の「俺だけのミク」とネット上で統合された「みんなのミク」が、その歌声でシームレスに繋がっているところこのアイデアは恋ボカで発明され、以降洗練され続けてきたニコニコ動画が果たした役割はコメントによってミクの人格を動画内に作り上げた事歌声とキャラクターを持つソフトウェアが、ニコニコ動画という感情同期システムに放り込まれた時、バーチャルと現実の両方の存在としてミクは生まれたのだちとSFチックに考察してみたコメント1件

416	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/29 22:20:52 　ID:0pbEWg1K(1) http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3364746.jpg コメント1件

417	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/29 22:23:02 　ID:l3vLVZn0(1) >416 すごく・・・大きいです・・・

418	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/29 22:49:24 　ID:ofSGIVAE(1) >400 クリプトンがパチンコ拒否してくれたのには感謝してる

419	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/30 09:21:26 　ID:tCk/ttUp(2) 3DCG投影技術も、AR技術も、ミクさんの登場に合わせたかのように成熟しちゃってまあ

420	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/30 10:43:40 　ID:g55OlloW(1) 技術者に不足しがちな技術の実現する未来という想像図を、わかりやすく作り手と受け手に示したからなミクさんはほんと未来から来た天使なんじゃないだろうか

421	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/30 12:06:48 　ID:tCk/ttUp(2) ミク前確かに凄い技術だけどさあ、これ使って何すんの？わざわざこの技術使う必用あるな？ミク後ミクさんを踊らせるために、そして実体化するためにどうしてもこの技術が必用なんだ！！こんな感じ？コメント1件

422	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/30 12:22:35 　ID:/qhXNTxd(1) 想像力こそ文明発展の源だからな

423

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/30 14:42:32 　ID:xHRgvmxc(2)

>421
それはないだろう

技術には、開発、運用、保守だったかな・・・。すまん詳しくは忘れた。
とりあえず技術には系統がいくつかあって、vocaloidやipadは
運用の技術に属している。基となる技術はあっても、
それをうまく市場に還元ができない状態の技術は企業は沢山持っている

その中でも、うまくやれば人間社会に溶け込んで商品化できるのではないか？
と思われていて、前々から成功が予想されている分野はある

投影技術やAR技術はそれ自体が楽しいし独立しているから
最初から期待されていた分野ではあっただろう
コメント1件

424	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/30 14:44:09 　ID:xHRgvmxc(2) 間違えた vocaloidは開発の技術で、初音ミクが運用の技術だ

425

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/30 15:40:41 　ID:C8zqwb+W(1)

DTMerがミクという歌手に曲を書くというイマージングが今の状態を生み出したんじゃないだろうか
ちょうど擬人化遊びが流行した時期で、単純に時期的に受け入れられやすく
男女ともに好感度が高いビジュアルでミクはニコニコという土壌で発展した

曲やイラストや歌詞に込められたメッセージはミクを媒介にして視聴者に届く
それに元気づけられた人は制作者に感謝しながらも、『ミクさんありがとう』と言う
様々な制作者と視聴者間で交歓が行われただろうが、それらが全てミクさんを通したために
非常に多くの人が『ミクさんありがとう』と言うことになったので、ミクさんは天使になったのだ
たくさんの媒介をしたから天使になった説
コメント2件

426	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/30 20:14:20 　ID:LX3zGZUs(1) >425 これで一曲書けそうな説だな

427	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/31 00:28:28 　ID:36+UGFAh(1) ミクさん誕生日おめでとさん

428

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/31 07:53:03 　ID:TNaY+JMp(1)

まずはミクさん、お誕生日と5周年おめでとうございます。

>423
う～ん。
なんというか、それまで確かに面白い技術だって話はあったけど、
そこで止まってたって感じがしてたんだよね。
投影できるんだ。それで？って。

その技術使って何をするんだ？って方向性が定まっていなかったというか。

で、ミクが登場して、初音ミク実体化計画が大盛り上がりしていろんな技術的挑戦始まって…
って感じで、需要の急増が起き、方向性の一本化が行われた。という感じかなあ？

実際、『○○実体化計画』って形で大盛り上がりしたのってミク前じゃあんまり記憶にない。

429	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/31 13:49:12 　ID:PYLCaEeT(1) ミク周りのARとかは電脳コイルの流れの影響もあったかなと思う

430

朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/09/01 14:35:10 　ID:thUnEnEJ(2)

ミクはアマチュア音楽家にとって福音だよ。ミクという媒体＝メディアに乗せることで
地球規模で評価してもらえるから。

二次創作家にとっても福音だ。ミクという注目度抜群のソースを得ることによる
モチベーションの上がり方はハンパじゃない。見ていて分かる。

無論リスナーにとっても福音だ。ミクを介することで、今まで存在すら知らなかった
アマチュア音楽の個性溢れる作品を耳にする事が出来た。

一部の企業にとっても福音だ。グッスマはねんどろミクのおかげで株式会社になったし
セガは貴重な看板ソフトが一つ増えた。

日本はいつの間にか（そしておそらくは世界初の）、真の意味でのCGMを作り上げて
いたんだと思う。

431	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/01 16:09:54 　ID:aaGtI9CX(1) 難しく考えるのは苦手だが、いないはずなのに「いる」と感じられる、その感覚自体が胸を打つってのは、今の地球上ではミクさんにしか出来ない事なんだろうな

432

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/01 20:51:22 　ID:nIEkKRS6(1)

でもなんで初音ミクに注目が集まるんだろう
vocaloid2の成功とは見られないよね
たぶん昔で喩えるとファミコンみたいなものなのだろうけど

クリプトンがvocaloid2のマーケティングで最も成功を収めたのがある
書き手や評論は初音ミクの成功にしようとしているのが顕著で
それが不信に加速をかけている側面は否めないと思う

クリプトン側は果たしてどう見ているのだろう
vocaloidの成功にしたいのか、初音ミクの成功にしたいのか
もし前者だとすれば初音ミクだけに注目した分析には複雑な気持ちがあるのだろうか
最悪の場合は仕込みの可能性もあるよね・・・。
コメント3件

433	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/01 20:58:48 　ID:yKNW8tH6(1) 初音ミクにとってVOCALOID（歌声合成）であったということは初音ミクの成功において外せない事だけど VOCALOIDの成功において初音ミクであったということはどうでも良いのかもしれない

434	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/01 21:24:42 　ID:zMkvlWHG(1) 今でもYAMAHAのVOCALOID事業は赤字らしいから、クリプトンの初音ミクは成功していると言えても YAMAHAのVOCALOIDは未だ成功していないと言うべきなのかもな

435	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/01 22:09:38 　ID:5GgRxISS(3) >432 「VOCALOIDの成功」とは言えるかもしれないが、それを語る上で「初音ミクの成功」を無視して語れますか？と。コメント1件

436	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/01 22:10:09 　ID:5GgRxISS(3) http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1208/31/news041.html まあ、やっぱり栗は信念のある会社だわ。コメント8件

437	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/09/01 23:48:00 　ID:thUnEnEJ(2) VOCALOIDの成功と言うよりは、初音ミクの成功でありクリプトンの成功だと思う。 VOCALOID自体は確かに高いポテンシャルを秘めていたが、初音ミクというキャラクターを得て初めてそれが発揮された。クリプトンの姿勢も大きい。それが無ければ途中でグダグダになって終わっていただろう。

438	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/01 23:53:20 　ID:5GgRxISS(3) まあな。「初音ミク」があったからこそ、 VOCALOID全体が世の中に出てこれたわけだし、クリプトンの姿勢が一貫して不用意な短期的利益に飛び付かずに、クリエイターとミクを大事にする「農業・収穫モデル」だったからこそ、一次的なブームで終わることなく【文化】にまで昇華したんだろうしな。

439

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 00:13:34 　ID:QFNpgJUG(5)

>415
＞ニコニコ動画という感情同期システム
多分これが重要なんだろう。
ニコは論理性を排除している結果、初見に近い感想がコメとなって現れやすい。
結果的に、感情が同期する。

＞統合された「みんなのミク」
ここはやや微妙か。恋ボカの歌詞を確認してみたが、これは明らかにDTMer視線で、
初音ミクという「ソフト」扱いだ。「天使」感は微塵もない。
少なくとも呼称が一般化するということは、
その呼称が今の所一番妥当であると大多数に支持されているということ。
とはいえ、第一印象はぬぐい難いもの。
この時期にこの歌を知った人達は、今でも「天使」感は無く、
実は新規が増えて客の割合が大幅に変わった結果、呼称が変化しているだけかもしれない。
結果、「あ～あ、遂に『天使』になっちまったよ」であって、まるで「統合」されていない可能性がある。
ただ、実際に統合「感」はあるんだろう。ここがSNSのマジックというか、麻薬成分というべきか、
マイノリティー過ぎてリアルでは繋がれないものでも、SNSでは繋がることが出来てしまう。
この場合、そこに集った人達はある程度同じ方向、感情をあらかじめ共有しているため、
最初から共感出来る状態にあり、非常にポジティブな集団となる。ミクの初期も多分そう。

クリプトンは、イメージの固定化を徹底排除している。
これが功を奏して「ユーザー毎の『俺だけのミク』」が大量生産されている。これは同意。
これらを繋いでいるのは、表面的には「歌声」であるが、実際はミクに対する「リスペクト」ではないか。
そして、この「リスペクト」がない連中が、嫌われている気がする。
とはいえ、当のクリプトンが「楽器」扱いなところが微妙だが。
コメント1件

440	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 00:14:12 　ID:QFNpgJUG(5) >425は「ミクさんありがとう」、つまり「感謝」の気持ちで繋がっているということだが、多神教ベースの日本人には「俺が感謝しているんだからお前も感謝しろ」という論理は無いような気がする。だから、歌ってみたが異様に嫌われているのとかと整合がつかないというか、「リスペクト」の方がしっくり来るような気がする。まあもちろん感謝している人も多いとは思うし、どっちが正しいというものでもないのだが。コメント1件

441	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 00:20:05 　ID:e3IJbF0l(16) >439 楽器としてのリスペクトキャラとしてのリスペクトアイドルとしてのリスペクトいろいろあるでしょ。楽器扱いしてるからリスペクトがない。とは言えないはず。恋ボカは「オリジナル曲もありなんだ。そうか、キャラソンという『手法』があったか」という『気づき』を多くのPにもたらした。というほうがでかいと思う。コメント1件

442

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 00:28:17 　ID:e3IJbF0l(16)

>440
『歌ってみた』を嫌うってのは、リスペクトが云々じゃなくて
歌い手の方がいたら気分悪くするかもしれないが、

・ど下手くそが歌うな
・検索の邪魔
・自分に酔ってる感が気持ち悪い
・あたかも自分の手柄としようとしている

こういう意見が多い気がする。
ボーマスで勝手にサイン会開いたりとか、
問題行動を起こす歌い手もいるらしいし、
そういう摩擦が起こるのは致し方なし。かと。

でも、面白いのは
『歌ってるだけのくせして何かしたつもりなのかよ』
っつー意見が結構あるってこと。
すでに『人間が歌を歌う』ことの価値はかなり下落してしまっているのだろうか？
コメント2件

443	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 00:33:43 　ID:uouXTA9z(1) >442 スレチだけどそこはカラオケ文化のせいじゃないかな

444

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 00:40:15 　ID:kdP5lz54(1)

>435
それは質問の型がおかしいな

初音ミクの成功を語るのに、初音ミクを語っては、初音ミクの成功は見えてこない
初音ミクの成功において初音ミクそれ自体はノイズだからだ
初音ミクの成功をそっくりそのままコピーすれば初音ミクができるだろうよ
でも初音ミクはすでに在るんだから、同じもの作っても意味がない

言ってしまえば「初音ミクの成功」それ自体は物語と消費されているだけで
本気になっているとすればバカだ
そしてこの種類のバカが押し寄せるのが嫌だから安易なメジャー化はして
欲しくないと思う人はいるだろう

成功とか勝手な基準作って押し付けられても困惑するだろう
誉められて嫌な気はしないだろうけどな
コメント5件

445	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 00:47:36 　ID:e3IJbF0l(16) >444 あん？ VOCALOIDが大きく広がった。これはある種「成功」とみなしてもいいだろ？で、そのうえで「VOCALOIDの成功」という物語を語る上で、「初音ミクの成功」という物語は無視できないだろ。って話だよ。コメント1件

446	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 01:09:32 　ID:81K7EdUx(1) クリプトンは今のところウチはキャラクタービジネスはしないと言っている音屋としてソフトの売り上げという点のみクリプトンは成功の栄誉を受けるだろうが、その他の成果はクリエイターの物というのが一貫した姿勢なんじゃない？

447	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 02:14:00 　ID:9K5bMKlY(2) >444 ちょっと何が言いたいかわからない。

448	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 03:33:48 　ID:KhCScWr6(1) >444 自分も何言いたいのがわからない

449	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 03:49:55 　ID:QEZgXCm7(7) >445 だってそれだとVOCALOID内で格差があることの説明にならないじゃない物語を伝えるという手法を使っているので巧妙に隠蔽されているけどサクセス・ストーリー的な演出も本質的には勝ち馬に乗っているだけだと思っているコメント2件

450

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 04:48:42 　ID:9K5bMKlY(2)

>449
432=444=449でいいの？
もうちょっと主語をハッキリさせることを意識すると、文章が理解しやすくなると思うよ。

ところで、勝ち馬に乗るというか、
「初音ミクは特別でもっと大きい存在になってほしい」という願望から、
無意識に天使の神輿を担ごうとする人は多いだろうね。

本来、VOCALOIDの機能やニコ動CGMの現象として一般化できることまで、
「初音ミク特有のもの」として語ろうとする。
ある意味アンフェアなんだけど、そのこと自体は不思議でもなんでもないと思うよ。

いつの時代、どんなムーブメントでも、特定の象徴的な存在に、
次々と神話が付随していって、存在自体が肥大化していくのは珍しいことじゃない。

コメント2件

451

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 05:16:04 　ID:QFNpgJUG(5)

>442
そういう行動が出来ること自体が「リスペクト」が足りない、ということだと思うんだ。

>441
＞楽器としてのリスペクト
これは成立するのか？個人的にはない。
例えば、ストラディバリウス（楽器：バイオリン）があったとして、
それに対するリスペクトはストラディバリ（制作者）に向いているのであって、
楽器そのものに向いているものではないと思うのだが。
ロックコンサートなどではよく楽器が壊されているが、
それに対して「もったいない」とは思うが、「冒涜」だとは思わないし、そういう声も聞いたことがない。

ただ、「森羅万象に神宿る」とするのであれば、日本人にはそういう素地はある。
茶碗や傘などの日用品ですら妖怪になれる国だから、
ミクに魂が宿ったとしても普通に受け入れる人は多いだろう。
ここら辺は一神教とは明らかに異なるところだ。
とはいえ、個人的には、無生物（例：大寺院）に畏敬の念を覚えることはあっても、尊敬というのはない。
尊敬（リスペクト）はあくまで生物向け、妖怪なら生物扱いだから可だ。

個人的には、アペミクのネクタイモドキが「首輪＆リード」と紹介されていたのを見て、
ああ、人間扱いではないのですね、、、とちょっと引いた。
あの表現は、「ミクに歌ってもらう」のではなく、「ミクに歌わせる」感覚でないと出来ない。
前者にはリスペクトはあるが、後者（クリプトン含む）は道具扱いであり、リスペクトはない。
前者は「ミクは天使」と思っているかもしれないが、後者は思っていないはず。

クリプトンが向いているのは、最初から一貫して「ミクを道具として操る『クリエイター』」だけであり、
おそらくこれが「クリエイター」からの信頼の源（価値観の共有）となっているのだろう。
ただこれは、おそらく聞き専などの多数派とは異なる。
コメント1件

452

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 05:20:35 　ID:QFNpgJUG(5)

>444
＞初音ミクの成功において初音ミクそれ自体はノイズだからだ
＞（中略）
＞そしてこの種類のバカが押し寄せるのが嫌だから安易なメジャー化はして
＞欲しくないと思う人はいるだろう

これはその通りだと思うが、しかし実際のところ、押し寄せているのも、
それがシーンの活性化に大きく寄与しているのも事実だ。
ところが、その多数派（聞き専）は、シーンを牽引する少数派（クリエイター）とは
価値観が異なるのは当たり前で、これをすりあわせる方法はない。
クリプトンは押さえどころを押さえて、上手くコントロールしているから今がある。
演者がどんなに上手くても、観客がいない劇場が盛り上がる事はない。
とはいえ、観客のレベルが高くないと、演者も上手くならないし、発展していかない。
結局は、お互いを高めあっていくしかない。お互いに不満があったとしても。

>436では
＞「今は過渡期で、中途半端な時期。ここからさらに、2、3段階整備していかないと、(ry」…A
＞「ホップ、ステップ、ジャンプのホップは終わった。次の段階があるとしたら次のステージ、ステップだと思う。」…B
＞「日本全体に停滞感があるが、(中略）、社会の問題解決ができるようになれば」…C
ということだが、どうする気かね？V3ミク、海外進出は既定路線として、国内はどうするのか。
メジャー化は遅延することは出来ても、回避することはおそらく不可能だ。
ここを読む限りクリプトンはかなり冷静に分析出来ており、現実派のようだから、
機が熟するのを待っているはずだ。
メジャー化をすると多くの観客を受け取る代わりに、環境の変容を強いられる。
ミクにとっての1回目はメルトショックなのだろう。あれで、「夢のような3ヶ月」は終了した。（らしい）
V3ミクの出来にもよるが、一気にPが増加するようなら、同レベルの変容が起きる可能性はある。
だからこそ慎重になっているように見える。
とはいえ、いまだにV2ミクが売れ続けているから、クリプトンは選択肢として「遅延」を選ぶことも出来る。
どうするかは楽しみだ。
コメント1件

453

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 05:23:02 　ID:QFNpgJUG(5)

>432について個人的見解を言うなら、
売れているんだから、商業的には成功している。
ABC発言からすると、クリプトンにとっては初音ミクはただの駒、商業的成功に興味はない。
これをたまたまVocaloid2で売り出しただけで、
UTAUが先にあったらUTAUをエンジンとして使っていたとも思える程度、Vocaloid2の商業的成功も興味ない。
やりたいのは、クリエイターが生き生き出来る環境を整備すること、ではないかな。
そしてそれは閉塞している社会を打ち抜く力となりうる。(C)
とはいえ、これにはお金の流れを変える必要があり、かなり大変だが。

ただ、分析自体は初音ミクが切り口になるのは妥当だし、そもそもビジネス書って数が出るので、
安直だがそれっぽい分析に持っていった方が物書きとしては食える。
そういう行いをしていると不信感が募り、長期的には市場が荒れていくだけなのだが、
残念ながらそれを防ぐ手段は無い。
クリプトンはこれらの「誤解される可能性」も分かっていて、（というかTBSで経験したからだろうけど）
対応しているように見える。

454	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 11:07:46 　ID:e3IJbF0l(16) >451 楽器としてのリスペクトは「成立する場合もある」ぐらいで。ストラディバリにしろ、グァルネリウスにせよ、確かに作者へのリスペクトという比重は大きいかもしれないが、それでも楽器個体そのものへの思い入れなんかも同時に存在するわけで。

455	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 11:09:43 　ID:e3IJbF0l(16) V3は… V3エンジンでV2ライブラリを扱える。ってのがな。わざわざ急いでV3ライブラリ出す必要あるんか？と。

456	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 11:54:31 　ID:Tq6NWVHV(1) 初音ミクを楽器として評価すると定評価になるがなコメント2件

457	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 12:03:34 　ID:e3IJbF0l(16) 楽器の評価ってのは性能だけでは決まらないから。ストラディバリウスより、工場で大量生産された現代のヴァイオリンのほうが音色はいい。っていう研究結果がこの前でてきたけど、それでもストラディバリウスの評価は下がらんし、ストラディバリウスの音のほうがいい！っていう人もいるでしょ。

458	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/09/02 12:45:40 　ID:YklmTTVs(1) >456 低評価と言いたいのだろうけど、ミクの場合は出た当時他に比較するものがMEIKOとせいぜいリンしか無い状態だった。人間の声も一種の楽器とみなして比較するならミクは低評価と言えなくもないけど、ミクの場合はがくぽやめぐぽのような生声志向とは違う路線を取ってるから単純な比較は無理だろう。ミクも商品なんだから、楽器としての評価は最終的には市場がしてくれるんじゃね？

459

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 13:39:54 　ID:QEZgXCm7(7)

>450
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1208/31/news066.html
これの何がガッカリって、人が集まって注目を浴びている箇所を切り貼りした
文章になっていて、雛型があるのだろうけどどこかで見たような記事の構成で、
体験談や自分の想いが書いておらず共感できなくて、それで金稼いでいるという事実。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0802/25/news017.html
4年前の記事は良いとは思う。変化に敏感で、上流だけではなく広がりも
チェックしていて、時代に媚びていない印象がある。一見すると小さな事象でも
そこには本質があるのだという記者のこだわりのようなものが伝わってきた。

何が違うのか考えると「いまさらミクを始めるなんてミーハーで恥ずかしいよ」
的な雰囲気があって、それを払拭できないでいることかなと思った

酷い話だけど「ミクなんてやりたくねーよ！でも食ってくためには仕方なくミクを
使っているんだ、ミクなんて大嫌いだ」みたいな人が出てくれば、
ミクを天使にしやがって感がよりいっそう分かりやすくなる

いやもう捻くれていてすみません
コメント3件

460	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 13:49:11 　ID:4fkMRORn(2) >456 楽器っぽく使う人はいても、本当に楽器として使う人が少ないから評価し難いだけだと思う http://www.nicovideo.jp/watch/nm4285955 ↑ここで流れている音は全て初音ミクだぞコメント1件

461	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 14:20:33 　ID:e3IJbF0l(16) >459 ？『どっかで見たことある様な構成だし、俺が注目してる所が記事になってないからやだ』とか言われましても… コメント2件

462	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 14:40:05 　ID:4fkMRORn(2) >459 ＞「いまさらミクを始めるなんてミーハーで恥ずかしいよ」これって自分が思っているだけじゃね？　01_balladeから5年以上前に知った人も VITAｆで最近知った人も皆等しくファンだというか>459が何を求めているのかがわからんコメント1件

463	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 14:56:22 　ID:e3IJbF0l(16) >460 全部ミク、全部KAITO とかの全部○○シリーズって結構あるけどね。

464	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 14:57:06 　ID:QEZgXCm7(7) >461 100人の”俺”がいるのならその場合の”俺”って誰なんだよ？誰に向けた記事なのかも分からないものにしかならないだろ >462 みんな平等のものには価値は生まれないコメント1件

465	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 15:21:55 　ID:e3IJbF0l(16) >464 別にお前に向けて記事書いてるわけじゃないだろファンの間で序列付けることに何の価値があるんだ？コメント1件

466	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 15:39:47 　ID:QEZgXCm7(7) >465 なんでお前とか言って個人の問題に摩り替えようとするんだろ説明する上でそれがちゃんとした説明になっているのか再検証しようとしているだけでしょ記事なのか宣伝なのか境界線が分からないんだよコメント1件

467	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 16:01:52 　ID:e3IJbF0l(16) >466 検証にもなってねえだろ。ただ俺が気に食わねえとしか言ってないじゃねーかコメント1件

468	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 20:13:18 　ID:QEZgXCm7(7) >467 それは君がそう言い出しているだけだコメント1件

469

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 21:04:49 　ID:e3IJbF0l(16)

>468
＞人が集まって注目を浴びている箇所を切り貼りした
＞文章になっていて、雛型があるのだろうけどどこかで見たような記事の構成で、
＞体験談や自分の想いが書いておらず共感できなくて、それで金稼いでいるという事実。

お前の中ではそうなんだろうな。お前の中ではな。
以上の何物でもない。具体的指摘皆無。

＞「いまさらミクを始めるなんてミーハーで恥ずかしいよ」的な雰囲気があって

具体的事例は？

＞みんな平等のものには価値は生まれない

で、ファン層に序列付けることによって生じる価値は？

470

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 21:12:53 　ID:QEZgXCm7(7)

そんなわけないわ
切り貼りが俺の中で行われているのなら、他の人から見ても切り貼りだ
お前の言っている”俺”は何者なんだよ

遠まわしに言っても伝わらないみたいだから直に言うが
君みたいのがその記事に煽られているバカに該当していそうなんだよ

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1208/31/news041.html
この記事にしても1ページと2ページ目で、逆のことが書いてあって
普通に読めば変だと思うだろ、変に思わないほうがおかしいんだよ
コメント2件

471	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 21:16:37 　ID:e3IJbF0l(16) >470 ＞切り貼りが俺の中で行われているのなら、他の人から見ても切り貼りだ＞お前の言っている”俺”は何者なんだよ意味不明。日本語でおｋ＞この記事にしても1ページと2ページ目で、逆のことが書いてあって逆のこととはなにか？具体的指摘をしたまえコメント1件

472	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 21:17:22 　ID:e3IJbF0l(16) そもそも＞そんなわけないわが何にかかっているのが全く不明

473	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 21:18:55 　ID:e3IJbF0l(16) ああ、それと＞みんな平等のものには価値は生まれないで、ファン層に序列付けることによって生じる価値は？

474	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 22:57:30 　ID:WlKaooCR(1) 今週 http://imefix.info/20120902/71266/rare.jpeg 推移 http://imefix.info/20120902/561267/rare.jpeg コメント1件

475	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 23:22:47 　ID:SamQurGN(1) 好きというパワーは凄いですなうちのミクにもそろそろ出動願おう

476	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 23:28:49 　ID:QEZgXCm7(7) >471-473 ここまで来るとなんか洗脳でもされている様に見えるんだけど記事を貶されるのがそんなに嫌なのかコメント2件

477	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 23:34:45 　ID:e3IJbF0l(16) >476 具体的な指摘もなしに、感情論を喚き散らすアホを馬鹿にしてるだけです。

478	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/02 23:35:17 　ID:e3IJbF0l(16) >476 ＞この記事にしても1ページと2ページ目で、逆のことが書いてあって逆のこととはなにか？具体的指摘をしたまえ＞みんな平等のものには価値は生まれないで、ファン層に序列付けることによって生じる価値は？

479	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/09/03 03:34:58 　ID:lkdJpNYG(1) 流れぶった切って申し訳ないが、 >432 >でもなんで初音ミクに注目が集まるんだろうについて考えてて気が付いたんだが、ボーカロイドとしての「自我」を持ってるのはミクだけじゃないのかな。これは黎明期において作られたいわゆる自己言及歌（みくみく、ハジメテノオト、えれくとりっくえんじぇう、恋ボカ等）に該当するものが、他のボカロでは見当たらないんだ。もし他ボカロの自己言及歌を知ってる人がいたら教えて欲しい。コメント2件

480	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/03 03:36:30 　ID:646Oj15H(2) 他己だけど、リンちゃんなう

481	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/03 04:50:08 　ID:646Oj15H(2) >479 これも他己だけどマジカル☆ぬこレンレンなるほど。キャラごとに癖みたいなものはある気はする。ミクは世界を語るのにはまっていて一人称、ルカは情景や風景で三人称、リンは保護者視点からの二人称かなこの配置にするとルカとGUMI、ミクとIAが近い位置にいる印象がある

482

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/03 10:55:46 　ID:7mh10tpI(2)

>470

> http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1208/31/news041.html
> この記事にしても1ページと2ページ目で、逆のことが書いてあって
> 普通に読めば変だと思うだろ、変に思わないほうがおかしいんだよ

前半はクリプトン社の初音ミク関連事業についてのこれまでの経緯と
当初から一貫するポリシーについての話

後半はそのポリシーと相反する実情の説明と、それを踏また上での
長期的な展望についての話

つまり両者は前後でちきんと「逆接的」につながっているのであり、
「逆」の事を書いてはいない。

おかしいのは文章ではなく君の読解力だ。
コメント5件

483	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/03 12:07:33 　ID:VeHPp5qD(1) >482 そういう個人の問題にすり替えるのは変情報を客体的に扱ってないだけだよ逆説的と言われてもよく分からんようするに印象操作でしょコメント3件

484	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/03 12:18:59 　ID:Oiq/JCWc(3) >483 じゃあ、具体的に何が反対なのか、しっかり明確に記載してみろ。つか、>482のいう通り、前半と後半で主題が変わってるのに、逆になってるとか意味不明すぎるだろ。だから、お前以外の誰一人として『変だ』なんて印象は抱かないんだよ。『変だ』と思うお前が変なの。いい加減自覚しろ。

485	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/03 12:24:03 　ID:Oiq/JCWc(3) >483 後、これに対する回答はどうした？＞みんな平等のものには価値は生まれないで、ファン層に序列付けることによって生じる価値は？

486	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/03 17:38:53 　ID:Li1MR/i/(1) アホが集まって議論ゴッコしとるでコメント1件

487	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/03 18:12:55 　ID:Oiq/JCWc(3) >486がすばらしい議題を提供すると聞いて批判だけだったらあんたもそのアホの仲間だよーと

488

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/03 18:23:12 　ID:7mh10tpI(2)

>483
逆説じゃなくて逆「接」。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch/0/0na/04407200/

>そういう個人の問題にすり替えるのは変
>情報を客体的に扱ってないだけだよ

横道にそれてはいけない。
俺は君の「前後で逆のことが書いてあって変」という指摘に対して
「逆のことなんか書いてない」と指摘したのだから、
君がそれに対する反駁をするならば、
引き続き「前後で逆のことが書いてある」との主張とその根拠を示せばいいのだ。

はい。やり直し。

言ってることがさっぱり分からないわ。

489	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/03 21:36:23 　ID:arXESIEx(1) いやもう、構うなよ。

490

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/04 00:12:42 　ID:2/V6D17J(2)

こっちが構うわ

個人の問題にすり替えてるだろ
今度は何だ、他人が失敗するつもりまで続ける気か？
そしたら流れをそっちにもって行くのか？
縦読みでもやるのか？

逆のことが書いてあると言っているのに、デタラメな言葉を並べて
押し流そうとしているだけだろ。そういうのを煙に巻くと言うんだ。

悪いが、逆接は逆じゃない！みたいなこと言われても付いていけないわ

問題解決に向けても書いてないし、現状に不満なんですよーと書かれているだけだし、
どうしてその現状を招いたのか経緯についてはぼんやりと書くに留まっている。
収穫を得ることも儲けようとしている人目線のものになっている。
コメント9件

491	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/04 00:14:33 　ID:2/V6D17J(2) 文化として語っている間は率先して拡散させることは是だろうけど、経済になったら資本の回収はしなくてはいけないのだから先行者の利得というか、既存のプレイヤーは強いけど後続は概ね取られる側記者がそのことに無自覚でいいの？ってのはあると言うより文体を読む限り自覚しながら書いている仮に成功や今後の展開を語っていたとしても意味づけが変わる金の話でいうと、周りに買うものがある最中にニュース記事にするのと、周りに買うものがない時代にニュース記事にするのでも、質的に変わる

492	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/04 01:39:27 　ID:6bv14DUd(1) 「構うわ」と言いつつ、結局独り言も同然の事しか書かないんだよな。コメント1件

493

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/04 02:46:51 　ID:bYeRG1oH(1)

ようやく、どこがおかしいのか議題が出てきたような気が。

そろそろお金の話をしていかなきゃいけないよねと言いつつ、出口が不明のクソ記事乙、と。

で、そんなミクとお金を結び付けたいなー(ﾁﾗｯ　という記事が普通に出た上に、
いつもミクの事を考えてるこのスレの住人が、誰もこの記事を異常だと思わなかったって事は、
もう既に、ミクと(いうかボカロ？)の中心は内輪のお祭りから、商業経済のステージに移行しちゃってるんじゃね？

先行者利益については、有名Pはもう、ほぼ固定化しているし、
ニコ動のランキングを眺めるだけで自分から曲を探さない、
大多数のお客さんをどうにかしない限り、先行者利益は覆らないでしょ。

というか、現状のままマネタイズされると困る原因って、
評価指標の拠り所となるニコ動のランキングシステムが微妙すぎるし、
基準とか運用方法含めて、いまいち信用できないというのが、諸悪の根源な気がする。
コメント7件

494	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/04 06:06:08 　ID:1MXgpCWr(3) >490 主題が前半と後半で変わってるんだっての… なんで読み取れないんだ？それを。本当に日本人？で、いい加減下に答えろ＞みんな平等のものには価値は生まれないで、ファン層に序列付けることによって生じる価値は？コメント2件

495

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/04 06:14:41 　ID:1MXgpCWr(3)

>490
＞問題解決に向けても書いてないし、現状に不満なんですよーと書かれているだけだし、

解決策は今模索中なんだから、具体的なこと書けるわけもない。

＞どうしてその現状を招いたのか経緯についてはぼんやりと書くに留まっている。

『企業が入ることで『お金にならないのはおかしい』という従来の音楽ビジネスの主張が大きくなってきた』
『メジャーレーベルと契約し、曲と歌詞をJASRACに信託するといった既存のビジネスモデルに乗るクリエイターも増えてきた。』

ばっちり具体的に書いてるじゃないか？
それも、本来踏み込んでいくことをちゅうちょしそうな領域に、思いっきり脚突っ込んでるじゃないか。
どこがぼんやりなのか？
じゃあ、お前は何が原因と考えているのか？

＞収穫を得ることも儲けようとしている人目線のものになっている。

当たり前だ。クリプトンは営利企業。
これは5年前から何も変わってない。

＞先行者の利得というか、既存のプレイヤーは強いけど後続は概ね取られる側

先行者が利益を上げる。んなもん当たり前。
後続がなかなか伸びない。んなもんも当たり前。

コメント1件

496	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/04 06:15:12 　ID:1MXgpCWr(3) >490 で、結局、何となにが　　　　　　　　　　　　　　　　　【　逆　に　な　っ　て　る　】んだ？そこの具体的指摘は結局ないの？そしてもう一度言うが　で、　い　い　加　減　下　に　答　え　ろ　逃　げ　る　な　　　　　　【　＞みんな平等のものには価値は生まれない　】　　　　ファン層に序列付けることによって生じる価値とは一体なんだ？

497

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/04 07:13:34 　ID:H88WbCTJ(3)

>490-491
ここは2chの議論板なんだから、以下は暗黙の了解だ。
A. 書き込みは、他人に読まれること前提で記述すること。（他人に通じるように書け）
B. 議論をふっかけられたら、受けること。（相手は選んでも構わない）
C. 自分の意見は自分で説明しきること。

君はガキのようだから一応説明すると、
Aが嫌なら、2chに書くな。
Bが嫌なら、議論板に来るな。
Cが出来ない（誰かの代弁を必要とする）のなら、
　話が通じる代弁者と話せばいいのであって、君の存在理由が無くなる。
だから、安易な代弁もするべきではない（>493)

君はA，Cが出来ていない。
勝手に火病を起こしているのは、構ってちゃん型の荒らしだぞ。
そうで無いというのなら、きちんと通じる言葉で説明しきってみせろ。
オナ作でいいから、「ぼくちゃんがよみたかったきじ」を書いてみせろ。
コメント1件

498

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/04 07:14:35 　ID:H88WbCTJ(3)

>450
432=444≠449=483=490じゃないか。
こいつは444が理解されていないことを幸いに飛び込んできたように思える。
444と449は論理的に繋がらない。唯一432=444を評価した者として（仕方なく）代弁すると、
＞初音ミクの成功において初音ミクそれ自体はノイズだからだ(>444)
というのは、初音ミクが「鍵」ではなかったという見方に過ぎない。
つまり、DTM環境、JASRAC問題、ニコ動などの外的要因が主であって、
ミク自身に起因する容姿、ロリ声ではないというものだ。
個人的には、あのタイミングでリリースされたのがリンなら同様にブレークしたと考えるので、ここは支持出来る。
ただこれだとボカロ間の格差をなくす方向の意見であって、
＞VOCALOID内で格差があることの説明にならない(>449)
とは矛盾する。3ヶ月しか違わないリンともダブルスコア以上なのだから、やっぱりミクである必要があるんだよ。
432,444はボカロ比較に繋がり、荒れる可能性のある話題、さっさと叩いて潰しておくというのも手だが、
未来の話がしたいのか？と思って正面から受けてみた(>452-453)が、乗ってこなかった。
結局、何がしたいのかよく分からん。
コメント2件

499

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/04 07:15:52 　ID:H88WbCTJ(3)

>493
スレチだが、
＞出口が不明のクソ記事乙
と本気で思っているのなら、ニュースの読み方を間違っているぞ。
気になったので、一応指摘しておく。
君は性格はいいようだが、ゆとりか？解決策は常に与えられる物ではない。
つまりは>495が書いてくれていて、
＞解決策は今模索中なんだから、具体的なこと書けるわけもない。
なんだが。

>494-496
落ち着け。君の言い分は正しいし、はっきり言えば490以外は全員同じ意見だ。
あの記事を読んで>482にならないのは本人の問題だ。
日本語が通じない奴を相手にしてもしょうがない。ゆとり在日という最悪認定でいいと思うぞ。
基本的に、言うことを聞く奴は最初から聞くし、聞かない奴は最後まで聞かない。
レスの1つや2つで性格を変えることは出来ないから、当たり前だ。
答えないのではなく、答える能力がないのだと捉える方が妥当だ。
実際、>490-491は回答になっていないし、返答は>461でしかない。堂々巡りだ。

500	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/04 08:41:23 　ID:nH/lILsC(1) スレ初期からいる酔っぱらいだろ生暖かくスルーしろよ久しぶりに伸びてるから見に来たら……

501	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/04 08:54:53 　ID:Uv3KB3M5(1) 酔っぱらいは突然キレ出すけど、ここまで支離滅裂じゃないだろ。

502	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/04 17:28:01 　ID:VSFrjyTm(1) うん。俺じゃないよ。少なくとも１，２年まではロムってるから。

503	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/04 20:08:22 　ID:w2YkCpSK(1) このスレでここまで話が理解できないことも珍しいな

504

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 01:30:39 　ID:PxVBhffE(3)

>498
横レスすまん
あのときミクではなくてリンが来ていたら、というのは、実際は無意味な仮定じゃなかろうか
"初音"ミクはCVシリーズの第一弾として声から外見から注意深くデザインされてるし、
"鏡音"リンは第2弾としてバリエーションを広げるよう、声優からキャラクター2体までデザインしてる

鏡音リンをCVシリーズ第一弾として作ってたら、それは結局初音ミクに極めて近いものになるんじゃなかろうか
(個人的には、外部要因も大きいけど、クリプトンのトータルデザインが優れてる面が大きいと思うんだよ)
コメント1件

505	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 05:02:09 　ID:eO8OzVwe(1) まあこの記事自体は、初音ミクの良き理解者によって書かれたものなので、全体を通して多少「提灯記事」的な印象はあるかもしれないね。「使えば増える」初音ミクと、「お金が王様」の時代の終わり http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1209/03/news044.html 評価経済の到来を手放しで歓迎するかのような記事には、おいおい、そんな簡単なもんじゃないだろ、とツッコミの一つも入れたくもなる。コメント2件

506

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 06:50:20 　ID:BCCaTMRI(5)

>504
いや構わんよ。
実際、この方法では暴走を止めることは出来ても、続きに困るでしょ。

>490-491は助詞とかはおかしくないから、日本語は話せるようだ。
ただ、文は全く読めないようだし、論理はまるでおかしい。多分本当に在日なんだろう。
表の意味すら読みとれないようでは、記事ベースでの議論は出来ない。つまり、このスレには要らない人材だ。
待ってもどうせろくな物が出てこないのは明白だし。

>494-496は赤目王蟲状態だから、まず止めることに意味がある。
ただ意見は一致するから、議論にはならないし。

>493は代弁しているところが気に入らなくてね。>479のように「自分の意見」として出すなら認めるが。
490をゴミとして処理したかったので釘をさした。

となると近場のエントリポイントは479を続けるか、釘をさしやがった493を敢えて拾うか、
498を拾うかしかないでしょ。
後ろ2つは長文野郎（自分）に絡まれる可能性があり、それなりに勇気が要るだろうし、
流れ重視派なら490を待つだろうから、止まりはすると思っていた。
つっても、490はゴミだから、待つ意味もない。
となると、再起動は自分の責任だから、
「在日とゆとりと初音ミク」というオナ作でも投下しようかと考えていたところだ。
コメント2件

507

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 06:51:01 　ID:BCCaTMRI(5)

さて本題。
事実内容については同意。
クリプトン内部では第1弾は「初音ミク」であり、
収録が先に終了したにもかかわらず、「鏡音リン」を先に出すことはなかった。

なんだが、「初音ミク」が第1弾”専用”、「鏡音リン」が第2弾”専用”にデザインされている、というのは、正直よく分からない。
いやまあ、強調されているように、ネーミング自体はそうだが。
話を総合すると「ロリ声」「カバー範囲の広さ」「キャッチーな見た目」が圧倒的だということだが、
リンだって「パワーのある声」「ピーキーだが使いこなしがいがある」「かわいいうさ耳」として評価されているように思う。

ブレーク自体は外的要因が揃っていたから、ある意味既定路線だった。
当時気づいていたのはクリプトンだけだったが、
MEIKOでブレークしなかったら、ミクで、駄目ならリンで、でしかなかった。
そこにミクが登場した。クリプトンのトータルデザインの上手さと相まって、大噴火したのだと捉えている。

さてここで、事実的には意味のないタラレバ、もし”初音”リンだったら、ということだ。
マグマは十分に溜まっているし、上記のようにミク3点セット「ロリ声、カバー範囲の広さ、超巨大ツインテ」は
「パワーボイス、チャレンジしがいのある、かわいいうさ耳」と言い換えることが出来、それなりに揃う。
コメント1件

508

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 06:52:03 　ID:BCCaTMRI(5)

「奇跡の3ヶ月」が発生したのは、非常に純粋な集団が形成されたからだと考えている。
現在のマス教育は、知識を伝授するわけであるが、
これは基本的に「下を引っ張り上げる」行為であって、「上を伸ばす行為」ではない。
現在のところ、上を伸ばすには、「集めてお互いに刺激させる」くらいしかなく、
はっきり言えば東大でもMARCHや駅弁でも教育内容や教授のレベルは大差ない。
ただ、周りにいる学生のレベルが明らかに違うから、結果が異なってくる。
例えば、ザッカーバーグのファイスマッシュも、「大概にせい」という内容ではあるが、
大学は場所や道具を提供した（というか勝手に使われた）だけであり、
仲間内で勝手に盛り上がって突っ走っている点が本質だと捉えている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%...

さて次に、人間心理についてだ。
世界史を学べば分かるが、人類の歴史＝戦争の歴史であり、
今の我々には「戦争で勝ち残る為に有利」なDNAがこびりついてしまっている。
結果、「なにくそ」根性というか、日本人にはネガティブは3倍利きとなっている。
つまり、1発殴られたら、3発殴り返さないと気が済まない。
一言「ブス」と言われたら、3回「かわいいね」と言われないとチャラに出来ない。
1つ「下手くそ」「音痴」というコメがついたら、3つ賞賛のコメがつかないと帳消しに出来ない。
だから、意味もなくネガティブなコメントをつける奴は、突っ走る集団にとっては非常にブレーキとなる。
はっきり言っていない方がまし。（だからゴミは積極的に捨てようとしている）
もちろん、駄目な物には駄目だとつけないとおかしくなるため、
正しいジャッジメントを行うことが、ものすごく重要となる。

509

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 06:52:46 　ID:BCCaTMRI(5)

452にも書いたが、
＞演者がどんなに上手くても、観客がいない劇場が盛り上がる事はない。
これがMEIKOがブレーク出来なかった理由だろう。そこにDTMerは居たが観客が居なかった。
ところがミクの発売で、萌豚が大量に流入した。しかもあろう事に、ミクを買ってしまった。
（だから本来のDTMerに行き渡らないという珍現象が発生した）
結果、死屍累々ではあるが、しかし彼等は調教の難しさを実感しているので、
意味のないネガティブなコメントは皆無となり、
意識レベルの高い観客のみが集まる環境が発生し、仲間内で大盛り上がり状態が発生した。
これが「奇跡の3ヶ月」だと考えている。つまり、意味的には上記フェイスマッシュの盛り上がりと同じ。
これは、意識レベルの低い観客（＝低脳）はいないという、通常はあり得ない純粋集団が形成された結果だ。
そして、これは、メルトショックで「聞き専」が大量に流入し、聞き専的基準（調教の難しさを知らない）でコメントした結果、
コメントの質が変化し、それが3倍利きとなり、終焉を迎えたのだと解釈している。
コメント3件

510

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 06:53:30 　ID:BCCaTMRI(5)

さてここでもう一度”初音”リンだったらということだ。
奇跡を起こす鍵は、萌豚をDTM初心者に化けさせ、大量にDTM初心者兼観客として動員したことであり、
単純にねんどろ等で釣るだけでは奇跡は起きない。
ミクのロリ声に萌えていたのは事実のようだが、
ビジュアル的には彼等はミクの巨大過ぎるツインテと肌の色と
人外のマニキュアと肩の01マーキングと堅そうな服と、、、等
気に入らないところが沢山あるようであり、話を聞いている分には、
リンをセーラー服にすればミク以上に動員出来た可能性がある。ただ声質については不明。
だから、”初音”リンでも同様に「奇跡の3ヶ月」は発生したと思う。
キャラソンにしても、「歌うソフト」である事をフィーチャーしている「ハジメテノオト」とか、そのまま使える。
初音ミクが第1弾向けにデザインされているのは事実だが、
”初音”リンでも第1弾用にチューニング出来る範囲だと考える。

ただチューニングを施した結果、初音ミクに近くなるかというと、、、
セーラー服化、年齢14→15だけでいけそうな気がするが駄目か？
確かにクリプトンはファミリー化出来るバランスであり、
姉兄妹弟居候or戦隊色と言われているようだが、これは後付であって、
姉兄ミク状態で大ブレークしているんだから、
ラインナップの上手さとブレークの相関は薄いのではないか？
トータルデザインがどこまで含むかやや曖昧だが。
コメント1件

511	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 07:19:07 　ID:w91Pljvh(6) ミクはベタうちであってもそこそこ聞ける声になるけど、リンact1はベタうちではどうにもならない。という話をよく聞くわけだが、そこがどう転んだか？しだいかなあ？ただリン／レンの「じゃじゃ馬」という評価はミクという基準あってのものだから、リン／レンがCV01として出されて基準となった場合、CV02以降の評価が爆上げということになるやもしれず。コメント2件

512	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 07:22:13 　ID:w91Pljvh(6) >505 「ウッフィー」を増やすことをメインにできる人ってのは、『生きるために必要十分な収入を得ていてかつ余暇のある人』でないと厳しいのでは？ってのはあるな。コメント2件

513

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 07:53:33 　ID:PxVBhffE(3)

>510
説明足りずすまん。トータルデザインがどこまで含むかというと、声までだね。
初音ミクは声からデザインされた楽器で、ユーザーが制作するための
想像力を触発するようなコーディネートがされてる。
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/FEATURE/20091217/178662/?P=2

仮に"初音"リンを作るとする。
CVシリーズの初めとして、>511の通り下田麻美は選ばないのではないかと思う。
（リンは複雑すぎる声で調整に苦労してる、という記述が制作ブログにある）
http://blog.crypton.co.jp/mp/2007/11/vocaloid2-cv02-1.html

そうするとどうなるかというと、”初音”リンはバラード系が使える音質の
声優から選ばれることになる。
ボーイッシュな感じではないのでズボンではなくスカート、年齢は想像を
妨げない16歳、未来を想定させる名前…
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/FEATURE/20091217/178663/
結果として、今の初音ミクとは髪の色くらいしか違ってこないんじゃないかと。
コメント1件

514

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 08:11:22 　ID:kXRvVQ4v(1)

>507-510
幾つか反論を

俺の感じた限りでは当時のニコニコはとにかく貪欲にネタを探していた
イラストやBGMの無断使用、アニメの切り抜きは当たり前で著作権？なにそれ状態
コラボなんてお綺麗なものじゃなく、単にネタにする素材があったから
勝手に使って動画にしていただけ
それこそ、個人技に長けた野生のプロが一斉に動いたせいで結果的にコラボレーション
が成立したように見えただけ
ミクはそんなネタに飢えた連中のアンテナにビンビンに引っかかる格好の素材だったんだろう

何が、というと、それは素材の「無色透明感」が半端無かった
人らしさをワザと排除したような声質、生気のない顔色、未来的だがロボットっぽくカクカク
した衣装

これに対し、リンは「とかち」でニコニコ内で有名だった声優を使ったこと、柔らかそうな
衣装など、最初から色が付いて登場した
ミクよりもずっとキャラクターを感じさせる存在だったんだよ
たぶん、アイマスとの関連で出足は早かっただろうが、フィールドが固定化してカバー曲が目立ち、
キャラクターの内面を語るような曲はもっとずっと遅かったか、結局ミクの登場を待つこと
になったんじゃないかと思う

ハジメテノオトもリンの曲にはならないだろう
なぜなら「ハジメテノオト＝初音」だから
リンが初音リンだったらあり得るが、そもそも鏡音のネームがリン・レンの2人組を表して
いるので、そうなるとレンは存在しなくなってしまいリンの魅力がだいぶ失われるだろうね

コメント1件

515	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 08:14:13 　ID:PxVBhffE(3) >498 前後するのだけれど、ミクとリンとの違いはバイオリンとビオラの違いのようなもので、作られる曲がダブルスコア以上で違うというのも、それぞれの"楽器"の特性を考えると別に不思議な事ではないかな、と思うわけ。バイオリンソロ曲のほうがビオラソロ曲より多いからといってバイオリン厨とか先行者利益が云々、とか言われることはないと思うのだけどそれにキャラクターが被さってると「リンちゃん頑張れ」な流れになるのは結構面白い。コメント1件

516

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 17:05:01 　ID:G+Ds5T/b(9)

うーん、半年分のスレを流し読みしたが、やっぱりこのスレタイはおかしいな
ミクのことを天使と呼ぶ層は単に「愛しい」＋「尊い」の感覚の上位の言葉として
「天使」と呼んでいるだけだろう（好きな子どもやペットをそう呼ぶのと同じ感覚）

なぜそこまでミクが愛されるのかというと、それはそう呼ぶ各人がミクに関する
事で印象的で喜びに満ちた体験をしたり、その予感を感じたからで、そういった
体験は十人十色、ある程度統計を採る事は出来ても検証する意味は無い
それなら「ミクさんに愛着を感じるようになったきっかけを語れ」になるから

「天使」と呼ばれるのは愛されてるから
愛されるのは、ミクの歌、動画、コンサート、ネットの広がり等にファンが喜びを
感じたから
そしてその体験は個人の好みと関わった時期により千差万別で考察する必要が無い、
というのが俺の意見

で、スレタイとは別にスレの中では「ミクがCGMの発展において果たした役割」も
検証されているのだが、スレタイのせいで「CGMの発展」が「天使化」に繋がって
検証されてしまっている
この2つは相互に関連はしても「集団の発達」と「個人の感想」で本来別々に
考えないといけない事柄
だから「天使化のプロセス」なんてオカルトチックな単語がスレの中に飛び出す

検証するなら「CGM発達のプロセス」であって、そこにミクというキャラクターが
果たした役割についてだろう
これなら、再現性が有るのかどうか、要素を入れ替える事が可能かを論じることが
出来るし、何よりスレ内で統一された定義もない「天使」へと結論を繋げる必要も
ないと思われるのだが

半年以上経って「なぜ天使になったのか」の解の仮案も出来ていないようなので、
ちょっと提案してみた

コメント6件

517	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 17:23:07 　ID:ZPBvjpeK(2) 初音ミクは何故天使になったのか ↓ ニュー速の千葉がスレタイに入れたから

518	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 18:19:38 　ID:w91Pljvh(6) 最古の天使付きスレはどれなんでっしゃろ？コメント1件

519	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 18:44:40 　ID:G+Ds5T/b(9) >518俺が見つけられたのはこれかなもっと古いのが有りそうなんだが天使の初音ミクさん、パンチラ全集／ニュース速報板 2010/06/26(土) 12:12:49.29

520	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 18:59:31 　ID:ZPBvjpeK(2) 10 名前：白金耳(愛知県)[sage] 投稿日：2009/12/09(水) 18:09:06.79 ID:e2j2X+bU ニコ厨のきもい妄言の予想「ただでさえ天使のミクが感情という翼を持って女神になろうとしてるな」元スレ別スレッドへのリンク(タイトル情報なし／ニュース速報板) 元凶は多分コイツなんだろうな

521	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 19:11:56 　ID:G+Ds5T/b(9) その煽りが2009年末って事は、ミクを天使とする風潮はニュー速発ではなかったってことか 2007年の10月にはもう「天使の歌声」って言われていたはず

522	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 19:25:27 　ID:G+Ds5T/b(9) 天使と呼ばれるきっかけを検証する必要は無いと言ったけど、一つだけ俺も腑に落ちない事が有ったわこの間のミクの誕生日で「ミクさん生まれてきてくれてありがとう」という発言を見たんだけど、俺は実在しないキャラクターでここまで言われる存在を他に知らない歴史としては青ダヌキや夢の国のネズミに劣るミクが、どうしてここまで神聖になった（または自己投影の対象になった）のか、それについては検証の余地があると思うコメント1件

523	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 19:32:44 　ID:6H0+ejJb(2) よくアニメキャラの誕生日祝ってる画像とか見かけるがコメント1件

524	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 19:49:29 　ID:BmO7qfl2(5) NG登録してもいいよ。議論や物語が目的になった人たちに読まれても話がかみ合わないからな。 >493 まったくその通り。コメント3件

525

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 19:50:48 　ID:BmO7qfl2(5)

記者だから裏取りはしているはず
（IT戦士らしいけど）そうでなかったら飛ばし記事になってしまう

この類の話をしだすと陰謀論になってしまうから出来れば避けたいけど、
いくつか想像をすると説明がつけられてしまう。

例としては、島田伸介が暴力団と関係があった事案がある。
でも具体的に何があったのかは記事に出てこない。かと言って具体的にあった話を
書けば身の安全が保障できないから、編集や記者はぼかした書き方をするしかない。
こっちの世界の読者は大体そういうことが分かっている。

金や権力が絡んだ話だと圧力がかかって記事が歪められるは多々ある。
そして初音ミクの記事を読むと金の話をしている。もちろん安易な結論は
陰謀論に傾いてしまうので慎重に話を進めなくてはいけない。
（twitterで聞いてくれば済むだろうけどね）

芸能関係を見ている人は裏ではヤバイことも行われているのは知っている。
音楽業界についても最近は疑いながら見る人は増えてきたと思われる。
ところが初音ミクをウォッチしている人は、この種類の裏の話題には
まだ耐性がないのではないと思われる反応が目立つ。なので読者を御しやすい。

526	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 19:52:15 　ID:G+Ds5T/b(9) >523 それは、「○○、誕生日おめでとう！」って言ってるのかな？それとも、ミクと同じように「生まれてきてくれてありがとう」って言ってるの？キャラクターを身近に感じたいからお祝いしたいだけなのか、そのキャラクターがこの世に存在するということに幸福を感じるというのはもう別次元だと思うんだ下のようにお祝いするのが普通なら俺の勘違いだったということでコメント2件

527

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 19:52:26 　ID:BmO7qfl2(5)

この記事もこうやって構成した方がスマートだろう

【Ｙ】
１．初音ミクは5周年になった。だけどお祝いムードとは言ってられないようで、周辺ではのっぴきならない事態が進行しつつあるようだ。ボカロ界隈に近づく闇。
２．具体的な事例をいくつか上げる。まずは商業目的の人たちの話から。利益のためなら何でもやる人たち。
３．参加しにくくなった人たちの声を載せていく。悲しいことになってしまった。
４．だけど社長は諦めていないようだ。彼には実現したい目標がある。その目標とは。情報革命によるウッフィーである。
５．クリエイターとファンは対等な関係であって欲しい。その夢を実現するための試行錯誤は、今回は失敗に終わったようだ。
６．しかし失敗に落ち込んでばかりもいられない。対等な関係を築いて欲しいと願う声は必ずある。海外を視野に入れて考えている。
７．道のりは遠いだろうが挑戦は続いていく。

こうした方が遥かに分かりやすい。ところがもう一本別の軸があって、

【Ｚ】
１．初音ミク5周年おめでとう。ミクの誕生日は8月31日、みんなも覚えてね。今日はミクの誕生日を記念してクリプトンにインタビューしてきました。
２．クリプトンは初音ミクのことを、とっても大事にしているんだ。
３．初音ミクは今までにない企画を作った。そしてお仕事にもなっている。音楽で生活している人たちを初音ミクが支えているんだ。
４．みんなも商品を買ってね。おいしいよ。
５．CMに出演できてうれしいな。おかげでとても有名になりました。偉い人たちからも誘われちゃった。
６．有名になるだけでは初音ミクはおわらない。そして海外へ広がる初音ミクワールド。世界のお友達を紹介するね。
７．音楽が変わる。ミクで変える。みんながミクを使うほどミクの価値が増えていきます。これからミクを使いたい人たちのためにも、VOCALOID3の初音ミクが登場。
　　　でもお高いんでしょう？いいえそんな事はありません。お求めやすい価格になっています。パパにおねだりして買ってもらおう。

「こういう話にしろ」と指示でも受けたような歪んだ文面
コメント3件

528

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 19:54:01 　ID:BmO7qfl2(5)

そしてＹとＺが混ざった結果として出されたものを慣れていない人が読むと、
印象としては「クリプトンは立派な会社で、今まで幾度となく現われた
困難にもめげずに前向きに挑戦するひた向きな企業なんだ。こんな小さな会社が
世界を変えようと戦っているなんて、すごい。今は大変な時期みたいだけどがんばれ！」
みたいな観客的なポジションから読むことになる。

慣れた人が見ると「なんだこの、話が二転三転して何を言いたいのか
よく分からない記事は？」と違和感を抱き異変に気が付く。

大げさに強調するのなら、初音ミクに死亡宣告が出されたことを知らせる記事である。
コメント1件

529

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 19:56:16 　ID:BmO7qfl2(5)

>506
ループしているみたいだから注意するけど
「論理」は一つの道具に過ぎないから気をつけたほうがいいよ。

構造的にみる、構成的に考える、要素化する、断片化する、物語的にみる、
事実確認をとる、相談をする、関連付けをしてみる、論理的に考える、仮説を立てる、
機能だけを抽出してみる、等々。数ある方法論の一つでしかない。

論理的な考えはハッキリとした事案に対しては有効に機能するだろうけど、
未知の領域や、違和を感じるものに対しては、道具として不適切になる。

今回の場合は、概念的に類似した事案を並べてみて、いくつかの話題を関連付けをし、
矛盾がない仮説を立てて、事実確認をとりにいくのが良い。

確認とか面倒な作業になるけどねー
コメント1件

530

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 20:35:08 　ID:tkZYWN07(6)

すまん。酔っ払いだ。当分ロム専しようとしてた俺の変わり身を笑ってくれ。ネタは落とすぞ？
>524,525,523
主張は了解した。

>例としては、島田伸介が暴力団と関係があった事案がある。
でも具体的に何があったのかは記事に出てこない。かと言って具体的にあった話を
書けば身の安全が保障できないから、編集や記者はぼかした書き方をするしかない。
こっちの世界の読者は大体そういうことが分かっている。

<これはおそらく多くの一般人が理解している。何故なら、
<芸能関係を見ている人は裏ではヤバイことも行われているのは知っている。
音楽業界についても最近は疑いながら見る人は増えてきたと思われる。

を理解してるからだ。

コメント1件

531	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 20:51:01 　ID:tkZYWN07(6) 【Ｙ】ミクは想定外だが世界にリーチした。だが、可笑しいぞ？今までやってきた外務省主導の日本文化浸透とは、また違う。おい、これ、制御できないなら制御できる方向に持ってこうぜ？クリプトン。こうなったらしゃあねえ。俺たちでやれるだけやろうぜ？不本意だけど。

532	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 21:05:33 　ID:tkZYWN07(6) 【z】良いよね、誕生日があるって。ある層がお金使ってくれるイベントがあるんだから！そのうえ、クリンプトン主導じゃないか！！みんな、CDに付随するおもちゃ買ってね。フィギュアやグッズならいいけど、CDはレーベルがお金をたくさん稼ぐんだよ？ CMはたくさん見てね。ここはｚどうしようもない。あとはね、みんなミクを使って！！！そこから、全てが始まる。

533	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 21:08:06 　ID:6H0+ejJb(2) >526 どっちでも同じだろというか君や私は彼らがどういう意味で祝っているのかはわからないと思うのですが。コメント1件

534	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 21:09:59 　ID:tkZYWN07(6) >528 >ループしているみたいだから注意するけど「論理」は一つの道具に過ぎないから気をつけたほうがいいよ。そりゃ、そうだろ？ここに居る連中みんな理解してると思うけど？コメント1件

535	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 21:19:36 　ID:w91Pljvh(6) >528 ＞慣れた人が見ると「なんだこの、話が二転三転して何を言いたいのか＞よく分からない記事は？」と違和感を抱き異変に気が付く。それはお前だけだ。お前が変なだけだ。終了コメント1件

536	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 21:24:35 　ID:G+Ds5T/b(9) >526 「彼らがどういう意味で祝っているのかはわからない」からこそ「腑に落ちない」ので問題提起してるんだが…… つまりあなたには違和感を感じられないということですね他に、誰か俺と同じような違いを感じた人はいないのかな？感じなかったならミクもアニメキャラも同じように誕生日を祝われているって事で俺の疑問も消えてくれるのだがコメント2件

537	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 21:24:54 　ID:tkZYWN07(6) ？本気で分からい？？出来れば失明してくれ >535 コメント2件

538	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 21:25:30 　ID:G+Ds5T/b(9) おっと、>536は>533宛でした

539	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 21:29:51 　ID:w91Pljvh(6) >537 散々説明しているのでこれ以上説明する必要なしお前の頭がおかしいただそれだけだ

540	539[sage] 投稿日：2012/09/05 21:30:50 　ID:w91Pljvh(6) >537 ごめん…しばらくこのスレにはこないよ… コメント1件

541	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 21:36:50 　ID:tkZYWN07(6) >540 そんなこと言うな！お前みたいな奴がこのスレには必要だ！！あ、デジャブが…

542	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 22:22:45 　ID:vcqBGE1D(2) >536 アニメキャラより実在するミュージシャンの扱われ方に近いかも知れない。ソースを直ちに引用出来ないのが辛いが、確かTwitterでPerfume西脇彩香の誕生日を祝う呟きの中に「生まれてきてくれてありがとう」という文句があったように記憶している。コメント1件

543	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 22:24:11 　ID:vcqBGE1D(2) △実在するーミュージシャン ○実在するミュージシャンや歌手、タレント

544

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 22:50:22 　ID:G+Ds5T/b(9)

>542-543
なるほど
確かに「生まれてきてくれて」という言葉は同じ時間を生きている者にしか
かけられない言葉だ
つまり、そのファンにとってはミクは実在するものであると感じられるという
事で、これは>4のラストの言葉を裏付ける事になるね

だけど、ミクの何がそれほどの実在感を感じさせるんだろう？
ライブをやった事かと思ったけど、ほとんどの海外の人間にはYoutubeの映像ぐらい
でしかその様子を見てないよね
それとも、感じられないだけでファンならミクからの「私はここにいる」って
いう信号を感じ取れるんだろうか
この辺は共感とか自己投影とかの心理学的考察が必要なのかもしれないので、俺には
残念ながら説明が出来ない事象だ

コメント1件

545

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/05 23:06:52 　ID:G+Ds5T/b(9)

>544
と、思ったけど自己解決したわ
手元の本に答えが書いてあった

ユリイカの増刊号の編集後記にちゃんとその辺の説明があった
自分解釈だけど、ミクも攻殻のタチコマもひたすらその目的のために
自己の存在をかける、その姿勢こそが人間らしいって事なんだろう

ライブが終わり、歌を歌いきれば後は消え去るだけ、そんな一瞬の全力疾走に、
命の姿を見るからミクは生命の実在感を感じるて事だね
なるほど、それなら当初から存在の儚さと歌への想いを言葉にし続けたミクに
実在感を感じてもおかしくない
ちゃんと信号は出してたってことか

546	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 00:31:59 　ID:5LW42eRh(2) 1スレの1は戻ってきたのか？

547	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 00:39:29 　ID:5LW42eRh(2) >474 ミクオリ曲が誕生祭で伸びてるのは当然だが、GUMIがこの時期に一緒に伸びてるのは面白い現象だな推測するにGUMIユーザーは2ｃｈでの書き込みも相当行っているのかな？

548	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 02:08:34 　ID:fpk4tzH4(4) >522 ミクに対して「生まれてきてくれてありがとう」の声が多いのはミクを介してデビューしたり、救われたりした人が多いからじゃないかね。ドラえもんやミッキーは偉大なキャラだが、直接誰かの手助けしたわけじゃないじゃない。「おめでとう」は言われても「ありがとう」までは行かない。コメント1件

549

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 02:31:32 　ID:fpk4tzH4(4)

>527
Ｙの５が間違ってるので、その構成は取れない。
失敗ではなくて、いったんは通る道とある。
そしてYとZは、実は全然矛盾していない。一見構成が歪んでいるように見えるのは、
実はクリプトンのメッセージが、かなり危険なものだから。

>493
>そろそろお金の話をしていかなきゃいけないよねと言いつつ
よく読めばわかるが、そんな話はクリプトン側から出てない。
作曲から対価を得るのは結果であって、目的になってほしくない、とある。

別にクリプトン上げというわけではないので、ハッキリ言うと
このインタビューで社長は
・自社のソフトが売れること
・自社のソフトを使って創作活動が回ること
が噛み合うことがゴールであって、実は
・自社のソフトで創作物が作られて、"それがお金を得ること"
は必須ではない、と表明している（そのためのウッフィーの話）。
もちろん初音ミク自身には売れて欲しいのだろうけど、楽器の売上と、曲の売り上げは別。
ブレがない姿勢は一貫しているが、これは既存の音楽業界だけではなく、
一部の製作者にとっても敵になる見方、だと思う。
コメント3件

550

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 04:06:24 　ID:FCSU6GgE(2)

>549
それは今回の場合は正しくない。積み上げて考えている場合は
一箇所の間違いが全体に影響を及ぼして、主張そのものが破綻することもあるが
構造的に考える場合は、一箇所ではなく一要素と見る。
これは喩えると一つのクラスで、人間が入れ替わってもクラス自体は維持されるようなもの。

つまりある方向に印象を変えたい、と思っている場合に不都合な箇所は修正するのだから
「失敗した」と文言になっているはずない。「いったんは通る道」ではその道ってのは
言いたいことが不明確で、その道とは何かを示す必要が出てくる。

仮にクリプトン側のメッセージが危険だとすると、誰に対して危険なのか？が問題になる

端的には陰謀論の類であって、「もしかすると隠している事があるのではないか？」と
疑っている議論だから額面どおりに読んでも分かるはずがないよ。事案が出てこない以上は
想像で補いながら考えるしかないし、下手するとあさっての方向に向かってしまうから
この手の議論は本当は控えた方がいい。それでも落ち着いてみても
やはり元の記事は肝心の部分に抜けが目立って気になるなー　って話。

たぶんこの辺りが限界になる。これ以上は情報不足で推測ばかりになってしまう。
とは言っても推測も有限だから、総当りで書いていけば出尽くすだろうけど。
コメント1件

551

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 04:10:42 　ID:FCSU6GgE(2)

しかもニコニコニュースで？こんなの流れていたし？なにこれ

初音ミク作品が史上初の快挙、DVD・Blu-rayランキングで総合首位に。
http://news.nicovideo.jp/watch/nw360666
【ネギマガ】初音ミクモデル『ウォークマン』が一般販売開始！　販売期間は9月10日15時まで
http://news.nicovideo.jp/watch/nw359484

何もなければいいんだけどさ、そう願いたいよ。しかしこうも露骨にされるとね。
これがニュースらしいから。宣伝ではなくてニュースです。

やりすぎると嫌儲になるから気をつけた方がいいのだろうけど。
初音ミクの場合は、新規が参加しにくい雰囲気になっているそうなので弊害が大きい気がする

552

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 05:40:39 　ID:DLchiSJz(1)

>527
陰謀論には賛成できないけど、
現状分析・反省と宣伝・賞賛がごっちゃになってるから
記事を共感的に読まない人には胡散臭い印象を与える、という話ならわかる。
君が感じた違和感は正しいと思うよ。
所詮ファンが書いたラブレターみたいなもので、
自分もファンの一人なので楽しく読ませてもらった。

考えてみれば初音ミクに関する記事って、少しばかり大袈裟な賛美か、
拒否反応に近い批判のどっちかになりがちだと思う。
対象に愛情をもちつつ、なおかつ批判的な視点から分析した記事を一度読んでみたい。
コメント1件

553	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 06:01:22 　ID:nKq9g/7i(1) >548 ミクは恩人だからといってもその存在を全肯定する「生まれてきてありがとう」の言葉になるのかな？俺にはむしろみんながヨチヨチ歩きのミクの手を引いてあげてる気がするのでちょっとその説には違和感を感じる誰かが手を貸してあげなければ歌うことも、姿を見せることも、存在することもできないミクが見せる瞬間のきらめきに命の姿を見るというユリイカの説のほうがスッキリと納得できたんだでも、人によってはミクに手を引っ張って貰ったと感じられるって事は、その両方なんだろう

554	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 06:42:48 　ID:SA1c6Ssd(1) 伊藤社長本人にまで一部とは言えツッコミ食らってるね・・・編集マジックって恐ろしい＞伊藤博之(Hiroyuki Itoh) @itohh 貨幣経済から評価経済に移行するとは言ってない。貨幣経済は残る。ただし、人々の価値観がいまほど貨幣に偏らないだろうということ。 http://www. itmedia.co.jp/news/articles/1209/ コメント1件

555

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 07:15:58 　ID:LDPWmjsQ(5)

>511,513
一つずつ分離して検証する。

まず、技術的見地のみについて述べる。
今のミクが売れている理由は、技術的難易度の差が大きいと思っている。
だから、V3ミクが出現した場合、これの出来がよくてPの閾値を大幅に下げることになれば、
>509で記述したように、初心者Pの大幅増加により、
コメントの質が上がり、コミュニティの質が上がることがあり得ると考えている。

技術的難易度が今と逆になり、CV01>>CV02であった場合でも、CV01は売れたと思う。
それしかないのだから。ただし、結構な数爆死するだろう。
そこで調教のしやすいCV02が登場、上質なコミュニティを指をくわえて見ていたDTM中級者が殺到。
これもまた爆売れしたと思う。
結果、「男はCV01を目指せ」「CV02はニワカ」みたいなおかしなノリになって、初心者はCV02から、
男はCV01とCV02を大人買い、みたいなことで、多分2強になったのではないかと思っている。

556

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 07:16:32 　ID:LDPWmjsQ(5)

>513
次に声質だが、これはCV01はオールラウンダーを目指すべきで、
CV02はその弱点を補うというのはまあ常道だろう。
そしてこれがミクとリンになったというのは結果論であって、
DTMerは気に入らなければ調声するのだから、
いじれる声であれば何でもよかったんじゃないのかという気がしている。
ただ、現状一番いじれるのはノーマルミクであるとも聞いている。
これは結局、Vocaloid2エンジンと藤田咲の相性がいいということだ。
当然、これはやってみないと分からないわけで、
一発目に一番相性の良い相手を引き当てたクリプトンには運があった。
ただ当たり前だが、今の所一番相性がいいのが藤田咲であるだけで、
声優全員当たればもっと相性のいい奴もいるはず。
だから、多分発想の転換が必要なんだと思う。
誰を出すかではなく、相性のいい奴を出すんだと。
といっても、実際に聞くのは人間なんで、かわいい声じゃないと駄目ですが。

最後に容姿、プロフィールだが、
すまん、セーラー服というのはスカートという意味だった。まあ通じていると思う。
スカート、思春期年齢ははずせない。
ただし厨2病は卒業してくれてないと困るので、15－17の間であることは必須。
まあ16がベストだ。これらは同意。
絶対領域、脇出し、ツインテは、、、要らないように思うんだが、これやっぱり重要なのか？
萌属性がないから分からない。まあアキバ系を狙ったと明確に書いてあるが。
髪の毛の色は、多分最初からピンクだったらそうだということになっていたと思う。
つまりあまり重要ではないだろう。ここも同意。
ただあの緑青か青緑かという色は、「きのこたけのこ」みたいなことで、CM効果はあるのかも。
結果、初音ミクのプロフィールには納得はするのだが、
今のリンをスカートにして、年齢を上げてもそこそこいけそうな気はするんだが。

557

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 07:17:12 　ID:LDPWmjsQ(5)

>514
素材としての透明性だが、これは非常にあるだろう。
ただ、それ以上に「著作権フリー」の方が重要で、透明でなければ透明にしてしまったのではないかとも思う。
ただ声優のイメージというのは重要で、あまり売れすぎた声優は、そのイメージが出てしまうので使えない。
指摘のように、アイマスで売れていたのであれば、どうしてもそっちに引っ張られてしまっただろう。
だから、売れてない声優でなければならなかった。ここは同意。

初音”リン”なら、鏡音”ミク”になっていたと思う。CV02でショタ声というのは声質戦略として常道だから。
藤田咲が出来るのかどうかは知らない。

というわけで長くなったが、ブレークするボーカロイドの条件を個人的に挙げると、
技術的問題：CV01の1強か、CV01/CV02の2強かの違い。どっちでもよかった。
声質：かわいい声でいじれることが重要。ミクは命中させた。
容姿、プロフィール：スカート、15-17歳が必要。ミクは該当。
キャラ：著作権フリーが重要。透明であった方がなおよし。ミクは該当。
キャスト：売れてないことが必要。ミクは該当。
ということで、まあクリプトンは狙って打ち込んで命中させているとは思う。

ミク：技◎声◎容◎キ◎キ◎
リン：技△声○容△キ○キ△
スカート年増リン：技△声○容○キ○キ△
並べてみると、ミクはチートか。スカート年増リンは意外に戦闘力がないな。
これだとミクが3ヶ月後ならあっさり抜いていく可能性はある。
とすると、トータルデザイン＞外的要因なのかな。つまり、

×　初音ミクの成功において初音ミクそれ自体は「ノイズ」
○　初音ミクの成功において初音ミクそれ自体は「重要」

ということになってしまうのかな？444の反論を待ちたいところだが。

558

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 07:18:30 　ID:LDPWmjsQ(5)

>515
その前提条件だが、オーケストラに於けるビオラの位置って微妙だよな。あれはなぜだろう？
ピアノは音域も表現力もチートだから作曲者がばんばんついた。これはいい。
素人目には、バイオリンとビオラの違いは大きさしか思いつかないから、
表現力自体に差があるとは思えない。音域なんてずらせば済む。
従って、なんでビオラがハブられているのか分からない。

人間が歌うという前提では、歌は音域を絞られていて当然だ。
しかしボカロが歌う時点で、もはや音域はどうでもよく、その意味ではボカロは音域制限を解放したと言える。
だからその解放された領域を使いたくなるのは必然だ。
そしてその高音域が一番綺麗に出るのがミクということで、新しもの好きはミクに食いつくことになる。
あるいはボカロの場合は、調声のしやすさ≒調声範囲の広さ≒表現力なのかもしれないから、
この点でもミクが有利。結果的にミクが売れる、これは分かる。

後半、日本語の特性かもしれないぞ。
日本語は、無生物を主語にしない。だから、「楽器がんばれ」だとちょっと気持ち悪い。
頑張らせるには、生物化、擬人化が必要となるし、
一旦擬人化してしまえば、心おきなく「リンちゃん頑張れ」と言える。
コメント1件

559

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 07:30:45 　ID:LDPWmjsQ(5)

>524
君は状況を全く理解出来ていない。
問題なのは、大前提の論理が通ってないところなんだ。そこがどうしようもないんだよ。

君は文章を読む力が全くない。
>436はどう読んでも>482になるべきであって、>490-491はあり得ない。
これは、君の書いた文に対し「ここがおかしい」と明確に指摘しても、
それを君は読みとることが出来ない事を意味する。
つまり、君とここで議論するのはそもそも「技術的に」不可能なんだよ。
（だから最初から待つ気もなかった）
行間とか文体とかが読みとれないのは、明示的に書くことによりこちらでも対応は出来るのだが、
「まる」と書いてあるのに「しかく」と読まれてしまうようでは、どうしようもない。
これすら通じているか心配なんだが、、、。

相手している人もいるみたいだが、「感情的」「思想的」な問題ではなく、
「技術的」問題だから、無駄だと思うぞ。こればっかりはどうしようもない。

マジで、こんなところで遊んでいるんじゃなくて、
ちゃんと日本語を勉強し直したほうが身のためだぞ。
コメント2件

560

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 07:59:29 　ID:fpk4tzH4(4)

>550
>一箇所の間違いが全体に影響を及ぼして、主張そのものが破綻することもあるが
いや、その例に該当するのだが…

何か、記事や>549の意見自体を読んでもらってない気がするのが悲しいけれど
（個人的には、単純な音楽業界の宣伝として見られてる分には、むしろ幸せだと思う。
クリプトンは音楽業界における破壊的イノベーションそのものだと思うので、
宣伝だとしても、スポンサーは誰？って話）

>「いったんは通る道」ではその道ってのは
>言いたいことが不明確で、その道とは何かを示す必要が出てくる。
目指してる道はオールクリエイター、『誰もが作り手になる世界』でしょ。それも書いてある。
（Ｙ４も記事と違うのだけれど、情報革命は起こすのではなく、起きる、とある
伊藤社長が起こしたいのは音楽の革命で、具体的にはクリエイターの支援）
『お求めやすい値段の初音ミク』ってのも、むろん社長の宣伝目的もあると思うけれど、
その目的につながる話になってる。

Ｙ５の『クリエイターとファンは対等な関係であって欲しい』
『オールクリエイター』への手段で、目的じゃない。
例えば『インディーズ音楽におけるファンとの関係』とは意味合いが全然違う
(だから>527はＹ２の理解もおかしいし、Ｙ５→Ｙ６以降が記事とずれてる)。

>仮にクリプトン側のメッセージが危険だとすると、誰に対して危険なのか？が問題になる
音楽で食べたい人、にとって危険になる。これ自体は別に陰謀論でもなんでもない。
記事にそのまま書いてあるから、普通に読めば気づく。
>505 >512も言ってるし、社長もそこが一番刺激的であるとわかってるから
マイルドに修正してる>554

561

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 08:18:38 　ID:fpk4tzH4(4)

クリプトンの言っていることの過激さ、というのは
同じくクリエイター支援を掲げているものの、現状のメジャーデビューの
モデルを肯定しているIAと比較すると、よく分かるような気がする。

>558
よく考えるとビオラ・ジョークとかあるよねｗ
(リンちゃんはチェロとかフルートと言うべきだったかな)

ビオラがハブ気味なのは、バイオリンの方が軽くて（演奏しやすい）、
かつバイオリンと同音質、大半の音域がかぶってるからだと思う。
競合しているから、使い手にとって特性がいいほうが残る。
ミクに対する、後発の他社同音域女性声ボカロみたいな位置づけ。
できることかぶってたら、キャラが立つ有名な方使うよなー、みたいなｗ
コメント1件

562	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 12:19:42 　ID:6BpBzU7F(1) インタビュー記事なんて大幅に削られて、たまに順番すら入れ替わるもんなのに文脈から真意を読み取るなんて不可能に近いせいぜい区切りの無い一つの発言を取り出して検証素材にするくらいの価値しか無いぜ？あと、伊藤社長が未来像を語る時は10年は先を語っていると思っていたほうがいいピアプロのアイデアを前世紀から温めていた人だから

563	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/06 14:06:29 　ID:f8AC75or(1) 紙媒体に至っては60000万字ソースから2000字に圧縮とか普通だものな。コメント1件

564	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 00:14:47 　ID:ewta1+lE(1) 「ミクさん生まれてきてくれてありがとう」と誰かが言ったとして、それを議題に上げるほど一気に一般化して意味あるのって思うんだけど。皆が口を揃えて、ニコニコなら自然発生的な弾幕になるほどコメントが寄せられたならともかく。

565	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 06:10:23 　ID:tFEL/mVA(1) 議論を整理するためだよ >516でCGMの発展とミクが愛される理由は分けたほうがいいと主張したので愛され側に残った、たった1つだけの疑問を潰しておきたかったこれで少なくとも俺はミクが愛される理由については納得した

566

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 06:22:14 　ID:x/1o6oTu(1)

>559
正解が一つの場合に答えを探すのとは別に
マルチな思考をするのに慣れていないのだろう

多角的に見る場合は矛盾さえなければ可能性は留保しなくてはいけない

ようするに「この読み方が正しい」ではなく「その読み方は間違っている」と
しなくてはならないのだけど、そこまでは証明が達していない

>552
とりあえずこの辺りはベタベタに商業路線みたいだよ
http://news.nicovideo.jp/search/%E5%88%9D%E9%9F%B3%E3%83%9F%E3%82%AF

拒否に近い批判は知らないので教えて欲しい
コメント3件

567

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 06:33:42 　ID:0s7UCLzE(2)

>516
まあスレタイにはもはやあんまりこだわる必要はないとは思うが、
A．なぜミクは天使（という呼称）になったのか…呼称の変遷の考察
B．なぜミクは天使（と呼ばれるような存在）になったのか…ミク現象の考察
の違いだろう。どっちに取るかは自由で、
食いつきたければレスすればいいし、関心無ければ無視すればいい。
ただAに関しては出尽くし感はあるし、おそらく今ここにいるのはBが多いと思う。

君はオカルト嫌いのようだが、
オカルト好きがその呼称を使って、それがオカルト的観点から来ているのなら、
呼称が「天使」になることに明らかに影響しているのだから、排除するべきではない。
君を含め(自分もだが）、非宗教的な人にとっては天使は「存在しない」ものだが、
宗教的な人にとっては「存在する」わけだから。それが心の中であっても。

CGMについて考察するにせよ、>509に書いたように、
観客の動向は深層流として確実にシーンに影響を及ぼしている。
そしてその中にはオカルト好きもそれなりの数は紛れ込んでいる。
クリプトンやPという表層流、JASRACやニコ動という中層流を見ているだけでは、
謎解きは出来ないと思う。
ここら辺は、「聖書」の知識がある程度無いとキリスト教文化は理解しづらい、というのと同じ。
正しい云々ではなく、相手がそうである以上、理解するには必要だ。
コメント1件

568	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 06:35:00 　ID:0s7UCLzE(2) >561 ビオラジョーク確認したｗリンちゃんなうに通じるものがあると思う。＞現状のメジャーデビューのモデルを肯定しているIA ああそういうことか。IAはCD等にはイラストの使用を申請無しで許可しているが、クリプトンがそうしないのは不思議に思っていたんだ。最終的には、そこも止める気なんだな。コメント1件

569

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 09:33:22 　ID:r0Iem6DY(2)

>567
「天使化のプロセス」をオカルトチックと言ったことが気に障ったなら謝る
だが、>516では別にオカルトを排除しようとはしていない
ただ、>335でせっかくオカルト的な意見が出たのに総スルーされていたので
このスレではこれ以上オカルト要素を議論する事は出来ないと思ったから、
>516で別の視点として要素を2つに分けることでオカルト関係なく一般的な
事象として検証可能なことを示しただけだ

さて、「天使」の呼称がオカルト的あるいは宗教的観点から来ているというなら
その例を示してくれ
こちらは>516でその例として子どもやペットを示したのだから、それに反論するなら
相当する事象をあげて欲しい
可能性があると言うだけでは検証の余地が無いからね

俺としては、宗教やオカルトが正体不明の自称を呼称すると「魔女」や「悪魔」のような
マイナスイメージのものが付く気がする

もう一つ
＞A．なぜミクは天使（という呼称）になったのか…呼称の変遷の考察
＞B．なぜミクは天使（と呼ばれるような存在）になったのか…ミク現象の考察俺はこの2つをまとめるプロセスとして「良い体験が愛情に繋がり、敬愛を込めて天使と呼ばれるようになった」と
>516で言ったつもりだった
そして呼称についてそれ以上の検証の必要が無いと言った理由はそこで言った通り
ここに宗教、オカルトが入る余地があるならこの意見は取り下げるつもり

コメント1件

570

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 09:52:37 　ID:9DURbrsT(2)

>568
クリプトンは「無償・有償非営利は自由、商用・法人は要相談」
http://piapro.jp/contents_rules/
IA projectは「無償・有償非営利は自由、商用・法人は一部自由」
http://ia-project.net/vocaloid/rule.html
同人の範疇までなら、どちらも使用は自由。
法人に関しては不明だが、これ以上基準が緩くなることはないかな。

クリプトンの場合は”創作を楽しみたい人”へサポートがゴール
http://piapro.jp/intro/
創作の連鎖のため、最低限の販売サポートは必要だが、必須ではないという意識。
http://karent.jp/aboutus/
IA projectの場合は”創作で食べたい人”へのサポートがゴール。
というか、そのためのプロデュース・マネジメントが仕事
http://ia-project.net/
創作者支援という意味で、両者言っていることは非常に似ているが、目指すゴールが違う。
コメント1件

571

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 10:18:20 　ID:9DURbrsT(2)

>566
議論整理のためにも、商業路線という言葉で、どこまでを意味しているか一度定義してくれないかな。
A）初音ミクというキャラクターを利用した個人の商売
B）初音ミクというキャラクターを利用した法人の商売
C）初音ミクを使った楽曲による個人の商売
D）初音ミクを使った楽曲による法人の商売

俺の理解だと、クリプトンはBを当初からやってるし、一方でAは基本的に否定している。
またCは積極的にサポートしており、DはCのための必要悪と見ている
（=あまりやらせたがっていない）。
コメント2件

572	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 10:22:17 　ID:0bHbTeWw(3) 紅白に出るまでは天使とは言えない紅白に出るまでは歌姫とは呼べないどうすれば紅白に出場させてもらえるか考えようぜコメント4件

573	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 10:34:53 　ID:uZcqNjMJ(1) >572 お断りしますコメント1件

574	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 10:38:38 　ID:r0Iem6DY(2) >572 言っている意味がわからん NHKが要請してクリプトンが許可したら出るだろうどちらかがダメなら出ないだろう俺らに出来るのは要望を出すくらいじゃないか？

575	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 10:50:22 　ID:0/jaUhQ9(1) 紅白がこっちにくればええんやで MMDで小林幸子は生き続ける展開へ

576	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 10:58:36 　ID:Y27mKcsL(1) 小林幸子と美川憲一がMMDに来てくれたら胸熱リスペクトさえ忘れなければ多少ネタにしても笑って許してくれる・・・かな？

577	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 11:41:54 　ID:Xsg2oGjO(2) >566 >559は君に「出て行け」って言っているんだよ。俺も君にはここから出ていって欲しい。邪魔だ。

578	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 12:09:07 　ID:Xsg2oGjO(2) おっと、勝手な代弁をしてしまったかも知れないw　失礼。コメント1件

579	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 13:01:41 　ID:0bHbTeWw(3) 紅白に出るまではかりそめの歌姫なんだよ日本一の歌手が集まる場所で歌わなくて果たして歌姫と呼べるかい？紅白出場するまではdivaでも天使でもなんでもないんだコメント1件

580	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 13:42:07 　ID:n4RZwbfx(2) >579 日本一の歌手じゃなくて、その年で話題になった歌手、な言い換えれば、テレビに出るだけの話題性がある歌手達ってことそして歌姫かどうかは話題性の有無に関係ない

581	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 14:37:40 　ID:0bHbTeWw(3) ひねくれ者は目を覚ませ素直なココロでミクさんの声に耳を傾けろ紅白に出たい出たい、って言ってるのに何故聞こえないふりをするんだ？

582	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 14:58:28 　ID:n4RZwbfx(2) お前んとこのミクさんはアクティブだなぁその思いを歌にして見たらどう？俺んとこのミクさんは「もうしばらくあなただけの歌姫でいたいです」とか言いながらPCの中で寝腐ってるけどな…… コメント1件

583	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/09/07 15:48:14 　ID:KYjWN8KN(1) 初めてミクを見たあの時。少し前だが秋葉原の大型スクリーンで涙を流したフィギュアが映し出されハジメテノオトが流されていた。フィギュアの祭典に行列が出来ていてそこに並びながらあほみたいにぼーと大画面見てた。暑くてきつかったのにいつのまにか周りが笑顔になっていた。アンチが増えてもいいよー。ただ、ファミマのミクはいまひとつかな。紅白。いいねー、司会やる？

584	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 17:03:23 　ID:Dv+J6gpm(1) >582 ニコニコ動画をキーワードとかタグ検索でvsq,vsqxで調べると、 vsqやvsqxファイルを公開してくれているきとくな人がいるから、それをもらってきて、ミクさんに歌ってもらうのも楽しいよ。

585	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 21:38:50 　ID:V4PjpQ7s(1) そもそも、初音ミクって商品名だけど、NHKで名前を呼んでもOKな理由は何なんだろう？さん付けで呼んで人間扱いすれば、商品名でも大丈夫なのかな。コメント1件

586	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/07 23:26:09 　ID:bQiM8A9x(1) 街角放送局でも商品をお勧めしてるし、「一定の製品・サービスを推奨するものではなく。製品・サービスの特性や使用上の制限、契約内容・条件などについては、各自におかれまして、メーカーや販売会社に十分ご確認ください。まちかど情報室でお伝えした製品を扱う通信販売のサイトはNHKと一切関係ありません。」とかいうスタンスならOKなんじゃないの

587	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 01:36:59 　ID:nEvRzTVb(1) >585 これはNHKラジオのほうだけど、初音ミクはキャラクターだから名前を呼んでもいいらしい。ボーカロイドは、だめ。 http://ascii.jp/elem/000/000/586/586184/

588	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 06:18:44 　ID:OlWzWTrI(3) >571 全部だよ商業路線の意味としては利益を優先して活動すると定義すればいい。企業が達成しようとする目標は営利であって、利益を優先として考えて行動すると考えて差し支えない。そしてニコニコニュースの検索で出てくる記事の多くが企業になっている。 Aに関してはいるのか分からないし、いたとしても目立ってはいないねコメント1件

589

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 06:28:46 　ID:QpuAihrJ(4)

>566
お前は出ていけ。詭弁うざい。
君は過去2度、いずれも第2スレで排除されている。これで3回目だ。
いい加減にして欲しいんだが。
以降NG。

>578
ありがとう。
あ～、って声が出てしまったよ。説明する癖がついてしまっていた。
相手が説明を、言葉を理解出来ないことを認識出来ていなかった。
最初から直接言うしかなかったんだな。了解した。
指摘してもらえなければ、こちらも空回りに荷担するところだった。

「代弁」しちゃいけない理由変更するわ。
存在価値が無くなる→結局議論が成立しないから意味無し。
理由は見ての通り。

ただ、
＞オナ作でいいから、「ぼくちゃんがよみたかったきじ」を書いてみせろ。(>497=自分)
は明らかに余計だった。これで>530-532,549,560に無駄な時間を消費させてしまったことは申し訳ない。
>490-491でゴミ確定したんだから、最初からこの対応を取るべきだった。
あと、>493は後先考えてレスしてくれよ。ご覧のように、ゴミはゴミでしかない。
多分>492に合わせて総スルーで終了させるのが一番綺麗だった。

>534
>529は、お里が知れますね、と取るべきなんだ。
こいつはこれをドヤ顔で言っているわけだが、これはつまり、
この内容をドヤ顔で言えると信じているわけで、
その程度のコミュニティに所属していることを示している。
ここでこれを言うのは、「自分はバカです」と言っていることと等しいことに気がついていない。
コメント1件

590

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 06:29:22 　ID:QpuAihrJ(4)

>569
すまん。書き方が強すぎたかもしれん。怒ってはいない。

意見に対して怒ることはない。あまりにもトンデモで混乱をさせる事が目的のものとかなら別だが。
だから、オカルトも別に構わないと思う。
ただこちらは、オカルト信者でもないし、宗教的知識もないから、コメントは出来ない。
だから、同意も反論もコメントもしていない。へーそうなんだ、とありがたく聞いているだけ。
多分、オカルトや宗教がスルーされているのはそんな感じなんじゃないかと思う。
つまり、「認めない」わけではなく、単に「コメント出来る奴がいない」のではないかと。前はいたんだが。

すまんが、だから特に反論する気もない。「オカルト排除なら、それは違うぞ」という意見でしかない。
というか、いまいち君が何をしたいのか分からない。
何らかの仮案があるのであれば、披露すれば叩いてもらえるから、それなりに知見を得ることが出来る。
やりたければどうぞ、というところ。
誰も住人を代表出来るわけではないが、たぶんこんな感じではないかと。
住人が関心あることならレスがつくだろうし、そうでなければ無視されるだろうし、
要するに2chでしかない。

「気に入らない」というのを書いた(>506)のもまずかったかもしれないが、
こちらが気に障るのは議論を邪魔するようなときで、つまり荒らしとか詭弁とか。
490で、「ああこれはゴミだ」と確信し、
492のように「総スルーで終了だな」と思っていたところに、
493で、「お前、ゴミを飼い慣らしてどうするんだ！」ということだった。
493が生存の道を示しちゃったから再度494が殺しに出てきて、しょうがないから497で割って入った。
「代弁」自体は今も意味無いと思うが、
わざわざ言及したのは、493に対してレスをつけにくくさせる必要があったから。

591

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 06:30:16 　ID:QpuAihrJ(4)

>572
NHK紅白はないと思うぞ。昨年だが、出ないと言っている。

伊藤　紅白は・・・・多分，声がかからないように思います．
http://www.ite.or.jp/data/journal/passed_issues/?mode=disp&key=114

NHKから見れば、「紅白を盛り上げる」目玉として起用するだけでしょ。
クリプトンはその使い方を許さない。
国の事業であるクールジャパンを蹴るんだから、紅白なんて余裕だろう。
「クリエイターを盛り上げるための紅白」であれば出るだろうが、今のNHK紅白ではこれは無理だ。

それよりは、「クリプトン紅白」の方が可能性がある。
つまり、今年発表されたボカロ曲の中で、男性Pと女性Pに分け、
それぞれセットリストを作り、順に交互に流していくというものだ。
あるいは、MMDの上位作品を順に流すだけでも良いとは思うが。
コメント1件

592

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 06:31:10 　ID:QpuAihrJ(4)

>570
ありがとう。IAってこんなになっているんだな。おそらく
＞クリプトンがそうしないのは不思議に思っていたんだ。
に答えてくれたんだと思うが、最後の行
＞最終的には、そこも止める気なんだな。
はどう思う？

クリプトンは今「長いものに巻かれるか、長いものを短く切り刻むか」の岐路にいる。
>436のP2を読む限り、後者を選択しそうだ。
だとすると、いつかは血みどろの決戦となるから、バカでなければ準備をする。

現状、ミクの版権について許可制なのは、ミクの護身ナイフとして機能している。
具体的な許可の仕方は知らないが、例えば時限的許可の延長制（1年ごとに許可更新）であれば、
延長許可しないことにより、XXX featuring MIKU 名義のCDを店頭からある日いきなり一斉に撤去出来る。
これは仕掛け爆弾として機能する。
一度認可したらそれきりという形態であれば、新規申請を認めないことにより、フェードアウトを選択出来る。
現状、受け皿がまだ完全に整備されていないから行動には移せないが、
最終的に戦争する気なら武器は必要だ。何らかの仕掛けを仕込んでいるはず。これからかもしれないが。
コメント2件

593

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 07:39:59 　ID:3SkgBNTW(1)

>591
紅白について出ないなんて言ってないじゃん
短い一言なんだから言葉通りに「声がかからないように思います」ってとってやれよw

紅白の選考基準ってその年の話題性、NHKの番組貢献度（出演やテーマ曲の作曲）などを
考慮して選考される
去年はそれほどNHKと繋がりが無かっただろうけど、今年はミクノポリスの放送まであった
各メディアでもボカロの影響力が増して来ている事は認めているし、シーンの
象徴的存在として声がかかる可能性はあると思う

そして、紅白が合成音声技術による歌唱の可能性の認知度を高めるために特別枠あたりに
出番を用意するなら、クリプトンだって使用を許可するかもしれない
クリプトンは別にミクというキャラクターを保護したいんじゃない
クリエイターの未来を開くツールとして、ミクの可能性を守っているだけだ

コメント3件

594

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 08:54:59 　ID:tCZvUpne(1)

>588
じゃあまあ、混乱の理由はやはりそちらが２つの商業、
>571のABとCDを混同しているからでほぼ決まりかな。

『初音ミクというキャラクターを利用した法人の商売』を
クリプトンは当初から否定していない。
ミクはクリエイターのためのツールであり、それを売ったり使用したりして
クリエイターをサポートするのが、クリプトンの商売。
近年になって利益優先に傾いたように言うのがそもそも間違い。
ニコニコニュースでの登場が多いのは、単純に使用率が上がったから。
>436の記事は『初音ミクを使った楽曲による法人の商売』を問題にしており
キャラクター商売の否定はしていない。
一方Dはクリエイターを阻害する要因なので、否定している。

ちなみにAは、以前初音ミクの同人ゲームが差し止められた時に起こった問題。
規約の拡張があって、初音ミクをキャラクターとして同人に使うのは、
無償有料配布として、後から例外的に許可されるようになった
コメント1件

595	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 09:18:28 　ID:JOzpSq1P(2) Tell Your WorldもODDS&ENDSも良い曲じゃん。良い曲を、商業だとかなんだとかで否定するのは変だ。

596

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 09:46:58 　ID:iWQkxQ9h(2)

>592
今それをやって悲しむのは何よりもクリエイター本人だから、まずやらない。
音楽レーベルといっても大小いろいろあって、旧態然とした中抜きレーベルから、
ボカロPを取り込む弱小レーベル、ボカロPが始めたレーベル、
果ては限りなく個人・同人に近いものまでいろいろある。
レーベルがクリエイターをコントロールするのをクリプトンは嫌がるけど、
クリエイター本人の動きに近いのは、むしろ奨励する方向。
ミク使用を一括でストップするならするで、誰もが納得できる明確な基準を
置かないと、一気に活動が縮小する。現状の個別審査がベター。

>現状、受け皿がまだ完全に整備されていないから行動には移せないが、
クリプトンはおそらく受け皿を自分で作る体質、ってのがキーかな。
piapro作った時がそうだよね。素材置場としてニコ動が不適だと思ったら
自分で作っちゃう。それがクリプトンのやり方。
現状でもKARENTは海外で勝負する舞台として悪くないし、
もうちょい成長したら状況は変わるかも。といっても、ここ1～2年ではまだ無理かな。
コメント1件

597	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 09:50:33 　ID:iWQkxQ9h(2) >593 仮に紅白出るとして、何の曲を出すかでまた揉めそうだなあ… 千本桜とか流せるんだろうか

598	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/09/08 12:34:41 　ID:wvy26Iil(1) 千本桜は歌詞がアレだからちょっと無理だろな。 Tell Your World とか Packaged がミクを象徴してて良いと思う。だけど個人的には、なんか遠い存在になるみたいだから紅白にはあまり出て欲しくない。コメント2件

599	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 12:55:07 　ID:JOzpSq1P(2) >598 もう、こんなに大きくなっているからねぇ。「夏の終わりの39祭り」　ウォーターステージ　ダイジェストムービー http://www.youtube.com/watch?v=kLdZh-eT9bI 10mぐらいらしい。

600	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 14:15:07 　ID:XBhs6DBo(1) 妄想の中だけだが、いま紅白で１曲というならTell Your Worldじゃなかろうか個人の好き嫌いはあっても、まああの曲ならと納得されそうな下手にメドレーにしたら、なんであの曲があるとかないで紛糾しそう

601	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 18:07:03 　ID:WouhzGiy(1) まあ内容的にはテルユアだろうおでんはちょっと内向きだからなただ紅白に出るならやはり技術の最先端を見せられるような形にして欲しいスクリーンに映すのじゃあなディラッドも一曲のためだけにやるかな？何にせよ、技術的にも金銭的にも精神的にもハードルは高いなコメント1件

602	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 20:35:10 　ID:avrvX+5l(1) ボカロ曲を初聴きの人は必ず何を言っているか聞き取れないと言うせいぜい童謡とかの聞いたことの有りそうな曲のカバーがいいとこじゃないか？

603	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 20:48:08 　ID:1p7gWnGq(1) 紅白出たらこれまで以上にお茶の間フリーザの地位を確立しそうでなぁ・・・

604	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 21:40:06 　ID:OlWzWTrI(3) >589 >524 論破してやってもいいが面倒なんだわ

605

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/08 22:04:09 　ID:OlWzWTrI(3)

>594
これは商業に伴う、裏での暗躍や法人を隠れ蓑にした、
個人への簒奪が行われているのではないか？っていう話だよね、たぶん

利用しているつもりが利用されていたり、寄生しているはずのものが
宿主を絞め殺していないか？みたいな個別の案件や、それぞれの思惑とか
その辺りの事情がどうなっているのか知りたいです。
もしもDが他を侵食するような事態になっているとすれば、やばいのは分かった。
現実にもそうなっているのも何となく分かった。

自分も細かい事情は分からないのだけど、この辺りのかけ引きや契約の裏話が
あまり表には出てきていない感じがする

とりあえずAやBに関しては、全面的に解放していてそこは積極的なものとして
受け入れてよいのも分かった。前々からねんどろいども見かけたから納得。
コメント1件

606	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 01:45:40 　ID:Nwtv04Xk(1) >592 というか、ごちゃごちゃ騒いでいる割には、いつの間にかちゃっかり闘争の図式を採用しているんだなｗ「>482になるべきであって、>490-491はない」と言っていたのに

607	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 04:41:38 　ID:QdjxlP3D(4) >605 >個別の案件や、それぞれの思惑とか >その辺りの事情がどうなっているのか LOiDレーベル廃盤の顛末は参考になるかもね http://ascii.jp/elem/000/000/581/581767/ 既存の音楽ビジネスに代わるモデルは、作曲側もレーベル側もいろいろ考えてるけど、ベストな解は見つかってない状況コメント1件

608

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 07:23:33 　ID:kJMpGv/O(10)

先に個人的スタンスを言っておく。
議論慣れしている連中にはほぼ共通だと思うんだが、
所謂ねらーとは違う部分もあるので、遠慮している人がいるかもしれないから、明示する。
横槍は「飛び入り型」と「話題変更型」に分ける。

飛び入り型横槍：積極的にお願いしたい。2人の対話形式では議論は進まない。
　多すぎると発散することもあるが、この過疎スレではその心配はないから、どんどん飛び込んで頂きたい。
話題変更型横槍：問題ない。これも2cｈの魅力だろう。
　ただ、結果的に転がる方向をきちんと予想してからにして欲しい。
自分の代弁：積極的にお願いしたい。やっぱり2chは時間がかかりすぎる。代弁してくれると助かる。
　代弁内容が異なっていればそれは結果的に飛び入りとなり、これも歓迎だ。
　自分は構ってちゃんではないので、
　誰かが代わりに反論してくれて結果的に自走してもらうのが一番ありがたい。
　自分とは異なる意見を聞きたいだけで、自分の意見を言うのはそれを引き出す為のエサでしかない。
　今はコスパが非常に悪い状態なので、、、。
自分の代返：積極的にお願いしたい。上記の通り。
自分への反論、感想、ツッコミ：積極的にお願いしたい。
　いい反論をもらって、結果的に自分の考えを修正することが一番の収穫となるから。
　自分は認めてちゃんでもないから、反論自体に怒ることはない。
　というか、全面的に認めてもらった場合、
　書き込み前後で頭の中身は変わらないのだから、時間がかかった分だけ赤字。
　こちらの考えを修正するようないい反論を是非お願いしたい。　
池沼の代弁：これは止めて。なんの足しにもならない。

つまりたたき台として使ってもらって、その後自走しようが暴走しようがいっこうに構わない。
こちらは毎日出てこれるとは限らないし、レスも1日1回程度にしているから、
回答を期待するなら最悪数日かかるつもりで頼む。だから出来れば誰か代返してくれ。
多少ずれていようがそれは別個人の意見ではあるのだから、どうって事はない。
必要であればそのあとにこちらから修正も出来る。多分放置するが。

609

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 07:24:32 　ID:kJMpGv/O(10)

>596
現実的にはフェードアウト、しかもクリプトン主導ではなく、
例えばKARENT等DLが主になって、
クリエイター側からCDを作るのを止めるという事になるように持っていくだろう。
ただこれは既存音楽メジャーは真綿で絞め殺されているようなもの。
死ぬ前に全力ですり寄ってくるか、殺しに来るかしかない。
いや本来は従来通り自前で育てる、つまり今のIA事務所のようになればいいんだが、
未だにCDが売れないのは違法DLのせいだと言い張っている連中だから、もう駄目だろう。
「土管」に返れば手を組めるが、土管では儲けが少ないから、土管を辞めた連中が土管には戻れない。
プロデューサーとしてすり寄ってきてもクリプトンは無視するだろうし、結局戦争になると思う。
回避出来たとしても、最悪戦争をするという気概で行かないと、飲み込まれる。
だから、何らかの武器を仕込むことは必要だとは思うし、そう認識していると思う。
それを今考えているのか、もう着々と遂行中なのかは分からない。

610

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 07:25:18 　ID:kJMpGv/O(10)

今の音楽業界の問題は、いや社会もそうだが、2極化が過度に進んでしまっていることだ。
記事P5,6にある内容を実現するには、>512の通り。
ただここでいつも疑問に思うんだが、
A.　お金は十分あり、暇もある＝従来型アーティスト。（成功事例）
B.　お金は沢山はないが、贅沢をしなければなんとか食える程度のぼちぼちクリエイター（専業）
C.　サラリーマンなどの傍らの副業クリエイターで、曲が発表出来ればまずそれでよく、売れればうれしい
クリプトンはB,Cのどちらを向いているのかよく分からない。
個人的にはBを増やさないといけないと思っている。
とっかかりとしては当然Cからで、これは上手くいっている。
次のステージとしてはCのB化を狙うべきだと思うんだが、
クリプトンがそれに積極的に乗り出す雰囲気がないように思う。
クリプトンはCしか支援する気がない（嫌儲）なのか？あるいはプラットフォームに徹している？
そう言った意味では、IA事務所は最初からB、あわよくばAを目指している（これ間違っているか？）ようだから、
こちらの方が納得出来る。
既存音楽業界メジャーは肥大しすぎていて、Aにしか寄生出来なくなっている。
だからAを目指さないクリとしては本来メジャーとは戦争しなくていいはずなんだが、
B，Cで日銭を稼ぎ、あわよくばAとして巻き取ってコントロール下に置こうとするだろうから、結局は戦争か、と思う。
ただ2極化自体は資本主義の必然ではあり、中間のBを作るのは本当に難しいと思う。
コメント2件

611

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 07:26:38 　ID:kJMpGv/O(10)

>593
これが初めて「紅白」について聞かれたわけではないだろうし、
仮にそうだとしても、回答くらいあらかじめ考えているよ。そこまでバカじゃない。
草が生えているから分かっているんだと思うが、
やはりこれはビジネス流の言い換えと取る方が妥当だろう。
「」が発言、（）が真意。

A.「お待ちしているのですが」（出たいです）
B.「ご連絡頂ければ、前向きに検討致します」（悪条件でなければ出る）
C.「ご連絡頂ければ、検討は致します」（かなり良条件なら出るが、消極的）
D.「声がかからないように思います」（出る気ありません）
E.「出る気ありません」（戦争をしましょう）

個人的には、編集で「…」を残したことを非常に評価している。
これがあるのと無いのでは、印象が違うから。
あと、ここでインタビューが切れてるでしょ。
多分それなりにアンタッチャブルな空気になったんだと思うよ。

君は出て欲しい派のようだから、言葉通り取りたいんだと思うが、それは希望的観測だと思う。
ただ、現実としてはこれもまた「いつか通る道」だから、いつまでも断り続けるのもまたEと同義。
さすがにこの戦争は得る物がないから、いつかは出るハメになるはず。
といっても通常は伸ばしに伸ばす。今年ではないと見る。
そしてどうすれば上手く利用出来るか一生懸命策を練っているところだろう。

ミクのためなら、ご指摘の内容で紅白の前座6：00台に1時間特集とかが現実的だろう。
「歌の力」とか言っている紅白としては、「歌」が見直されているミクは前座になりうる。
あるいはご指摘のように「特別枠」で10分ほどあれば出るかもしれないが、
こういう場合は回答はCだと思うんだ。Dの時点でやる気0だからね。まあ去年の資料だが。

612

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 07:27:43 　ID:kJMpGv/O(10)

紅白に対する態度は、おそらく次の4つだろう。
F. 出て欲しい派(>593)
G. 出なくてもいい派(自分、多分社長も）
H. 消極的に出て欲しくない派(>598,603)
I. 積極的に出て欲しくない派(>573)
社長はあの発言からしてGかH、現実派のようだからGだとした。

今の紅白のフォーマットでは、どうやっても紅白のためのミクにしかならない。消費されるミクだ。
紅白はある意味TVの集大成であり、インターネット以前の象徴。
情報は与えられる物でしかなかった時代の産物だから、これはある程度仕方ない。
それが仮に、技術的に賞賛されるべきものであってもだ。(>601)
これはクリプトンの目指す方向ではないだろう。

こちらは「出なくてもいい派」だ。出場許可は条件次第で、自分なら「編集権をよこすのなら出る」とする。
例えば、ミク用に9分27秒の枠だけをもらい、
その内容はクリプトン側で用意し、無編集で流すことを約束させる。
もちろん、NHKの放送コードに沿う内容にするのは当然だ。
そしてこれを、3分9秒*3に分割、クリエイターに配り、内容を公募する。
これをクリ社長が審査し、上位3作品をオムニバスで流す。
NHKの放送コードなんて常識の範囲だから、これでもいけるはずだ。

これにより、審査投票程度のお茶濁しではなく、真に「参加する紅白」となる。エポックメイキングだろう。
そして、「編集権」という放送業者の力の源泉の1つに風穴を空ける。
今のマスゴミの問題点は、「選択権」と「編集権」が両方あることだ。
つまり、どの内容（選択権）をどういう風（編集権）に放送するかが自由に出来るため、
TBSのようにいくらでも恣意的報道が出来てしまう。
個人的には両方とも引っぺがして「土管」にしてやりたいんだが、当然彼等は拒むだろうし、いきなりは無理だ。
ならばまずは片方、ということで、10分の編集権と引き替えにミクを紅白に売る。
コメント1件

613	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 07:28:45 　ID:kJMpGv/O(10) 出て欲しい派は、やはり「紅白」に出場する事で箔がつく(>572)と思っているのかな？それとも単に見たいだけ？出て欲しくない派は2種類で、消極的と積極的だ。消極的の方は、要するに無難な選択肢を選んでいるだけであり、出て欲しい派予備軍だと見ている。聞いてみたいのは積極派だ。この話題をすると常に即座にこちら方向のレスがつく。今の所、「紅白の権威主義的なところが嫌い」なんだと思っているが、あっているかな？「紅白を潰す」とかまで思っている？

614	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 08:15:06 　ID:G5dBY7pi(3) kJMpGv/Oさん、君はかなりの議論好きみたいなんで言っておく１．長文うざい　だらだら喋らず工夫してくれ２．「～だろう」多すぎ　あまつさえその推論を前提に理屈を捏ねてる３．ここは2chと言いながら自己ルール作りっておかしいだろ以上コメント1件

615	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 11:18:49 　ID:kJMpGv/O(10) >614 文句は議論参加してから言え。君の直近の書き込みはどれ？ ROMのくせにタダで情報だけ取れると思うなよ。自己ルールと言うよりは相手に迷惑がかからないようにあらかじめ断った。誰もお前にも従えとはいってない。申し訳ないがレスの間隔が開くのだけはどうしようもない。時間的制約だ。というか、毎日来るのもやはりきつい。フェードアウト狙いだから、生ぬるく見てろ。コメント1件

616	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 11:38:19 　ID:G5dBY7pi(3) >615 >9テンプレマナー＞分析を行う際には、ネットで確認できる事実を基に、＞自身の経験や他人の意見も聞きながら、冷静に行いましょう。＞不要な誤解を避けるため、出来る限り簡易で明確な記述をお願いします。＞ネットで確認できる事実を基に＞出来る限り簡易で明確な記述コメント1件

617	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 12:09:39 　ID:kJMpGv/O(10) >616 OK。長いのは認めるが、＞出来る限り簡易で明確な記述はしているつもり。アホが読んでも誤解しようの無いように例示を入れている分長くなる。自分の知能レベルに合わせろというのはエゴ。ここでは上から下までいるので無理。＞ネットで確認できる事実を基にこれは今回は>436。まあこれは明らかに分かるだろう。で、君の直近の書き込みはどれ？君は何が気に入らない？コメント1件

618	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 12:52:03 　ID:G5dBY7pi(3) >617 1スレ目から長々と複数レスで持論を展開してウザがられてたのがいたが、同一人物かい？どれだけ高いかしらんが、アホのレスくらいその高い知能を生かして言葉遣いで特定してくれやコメント1件

619	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 13:13:36 　ID:kJMpGv/O(10) >618 分かったから、早くお前の直近のレスを言え。無いものを特定は出来ない。お前にしては上手く考えたな。言えないなら、 ROMのくせに文句だけ言う奴→ゴミ ID:Nwtv04Xk　のID変更or携帯→ゴミいずれにしてもゴミ判定だ。出ていけ。悪いが、NGとさせてもらう。こんなやりとりを読まされる方も迷惑だろうし。

620	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 13:23:19 　ID:LDoCKVyV(1) 2人ともNG

621	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 13:35:43 　ID:keaV+siW(1) ここ数年GUMIとニコニコがかなり手を入れてミク路線歩ませようと頑張ってるんだが力入れてる割には振るわずなぜかカゲロウプロジェクト一本のみのIAとトークロイドのゆかりが浸透していってるんだよな第2のミクにしようって動きはあまり上手くいかないものなのかね派手な動き一見見せてないAHSんところがコツコツと実績ためてるように見える

622	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 14:07:24 　ID:QdjxlP3D(4) >610 >クリプトンはB,Cのどちらを向いているのかそのへんが>549で言った過激なとこだと思うクリプトンは一貫して、創作のハードルを下げる方向に努力をする会社創作のためにお金は必須と思ってない（＝CのB化は狙わない）コメント3件

623	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 14:10:59 　ID:QdjxlP3D(4) もともとDTMがそういう進化してきたんだけどさ MMDなんかも近いけど、初音ミク周りはプロとアマチュアの垣根を結果的にぶち破ることで発展してきた。破壊的イノベーションクリプトンは決して嫌儲ではないし、Cだけ支援したいとも思ってないただ、プラットフォームに徹する場合でも泣く人は出てくる（改革は、何やっても泣く人が出るんだけど）コメント3件

624	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 14:13:01 　ID:QdjxlP3D(4) 技術の底上げをすると、結果的に一番助かるのはCで、A、Bは相対的に辛くなる。例えば、漫画のネームだけで誰でも好きなスタイルの漫画描ける世の中になったら、綺麗な絵だけ描ける漫画家やアシスタントは廃業になるでしょ？そういう過激さ。それでも、全体として音楽創作活動が盛んになるなら、クリプトンは是とするだろう。

625

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 14:57:52 　ID:kJMpGv/O(10)

>622
ありがとう。

言っていること自体はよく分かる。
クリプトンは何を重点的にやるわけでもなく、何を除外するわけでもなく、
ただひたすらクリエータの自由度を上げる方向に活動しているように見える。
その結果、はじき出される人が出てもそれは改革の痛みだからしょうがない、
と割り切っている、というか、感知すらしていないように見える。
だからこそ危険なんだが、、、。

ただそれって、現実的なゴールはあるのか？というのが疑問で、
クリプトンが今やっていることを突き進めれば、一億総クリエータの時代が来る。
それは持論>509に当てはめると、とてつもないハイレベル集団になる。
本当にそういうものが出来るのであれば、正直、取り憑かれるほど見てみたい。
これがクリプトン教の教義だというのなら、入信しても良いとさえ思える。

しかし、だ。
クリエータは食料生産をするわけではないので、絶対的に金がある程度は必要。
だから、Aになる必要はなくとも、Bを目指す必要はある気がして、そこが理解出来ないんだ。
スポーツとかでもプロ化したらレベルが上がるのと同様、
生きている時間のすべてをそれに費やすことが出来るプロは、やはりレベルは高くなる。
そもそも一億総クリエータCは凄いが、しかしそれは持続可能な現実解ではない。
誰でもクリエーション活動が出来る＝クリエーション活動ではお金を得ることが出来なくなるからだ。
2000万クリエータBくらいが現実的（といってもこれもかなり無理だが）だと思うのだが。

だから、ゴールの先の出口が見えない。というか、こちらの理解の範囲を超えている。
社会主義なら成立する可能性があるが、しかし今更それもないし、、、。
そこが何ともまあ得体の知れなさというか、不気味さを感じる。つまりは
＞創作のためにお金は必須と思ってない（＝CのB化は狙わない）
が理解出来ないんだが。ここに現実解がない。

そちらはクリプトンの出口は見えている？ぼんやりでも見えていたら教えて欲しいんだが。
コメント3件

626	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 16:22:55 　ID:8BTrbLIe(1) Bが一番立場が弱くて悲惨な目に合いそうだけどな、クリプトンが目指してるのはCの増加だと思う C以上を求めるなら、各自の責任と能力に沿った形でやるのが一番だろコメント2件

627

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 17:08:24 　ID:zl7YSyoh(4)

アスキー四本淑三の記事でPの誰かが言ってたましたけど、
どう扱っていいのかハッキリしないボーカロイドを作り手も聴き手"探る"時期はもう過ぎてしまって
これからは従来の音楽シーンと同じように"いい曲"が残っていくのだろう、と。
いつぐらいのインタビューだったかは定かじゃないんだけれども、
確かに現状、表層に浮かび上がれるのは限られたPの限られた曲に限られるようになってますね。
ゲームやCMとのタイアップが増えて、CからBへの流れは強化されてるように思います。
ゴールだとは思いませんけど、これがクリプトンが用意した
プロ指向クリエイターへの商業への入り口の一つなんじゃないすかね？

あと前述の"いい曲"でも膨大な投稿の中に埋没してしまっている曲も多いわけで、
その辺りをどうするかは、クリプトンに限らずボカロシーンの今後の課題でしょうね。
埋没曲を掘り起こす能動的なファンは極一部だし、
そうした曲を聴かれる機会をどうしたら増やせるのだろうかって事はよく考えます。
コメント7件

628

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 17:09:25 　ID:zl7YSyoh(4)

それと"プロ"について一言。旧来の商業音楽でのビジネススタイルは力を持たず自由も無いので
作り手にしても受けるメリットは少な過ぎて、クリプトンがクリエイターに目指してもらいたい方向では無いでしょう。
佐久間正英が実情を交え乍ら話していますが、アーティスト印税って１％とか２％だったんだそうです。
つまり作詞作曲者が別だった場合やカバー曲だった場合、十万枚売ったところで
そこから入る印税は百万かそこら。四人で演奏したとしたら一人頭25万。
そして原盤権は音楽出版社の管理、曲を作って発表したくても、売れないと判断されると出させてくれない。
今では、メジャーではコンペで曲を募集するそうですね。大御所でもコンペで没にされてしまうそうです。
イラストレーターの世界でもそうですが創作の分野でも価格破壊が起きていて、
安く頼める海外へ発注する事も増えている模様。
ボカロ曲をパクった事で話題になったKAT-TUNも韓国人作曲家でした。

>625の想定するプロの世界って元々、大半が自転車操業状態だったんじゃないかと思います。
知り合いの半プロのドラマーが（村上）ポン太が居なけりゃ仕事も増えるのに…とボヤいてましたが
クリプトン伊藤社長も、昔の仲間が音楽で食えなくて尾羽打ち枯らし帰郷する姿を見て…、
と従来の音楽シーンに対して、それじゃ駄目なんだと言ってましたし。
今は"プロ"がメジャーから逃げ出して、自身でレーベルを立ち上げる動きが強まっているようです。
（GLAYとか矢沢永吉とかまで）
ボカロで交流の出来たP同士でレーベルを立ち上げる動きとシンクロしてますね。
この辺りに答えはあるんじゃないでしょうか。
コメント2件

629	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 17:22:13 　ID:zl7YSyoh(4) くだくだと書きましたが、「対価を得る」事を第一目標に据えてしまうと、「商品」を作ることを求められ、創作の自由どころか発表する事もままならない。代償としてプロモーションの恩恵を受けられるわけですが、今ではその効果も薄い上、大手に頼らずとも自身で発信が出来る。クリプトンはKarenTで著作者に著作権を持たせたまま売ることも支援しているわけで、これがクリプトンの"ゴール"なんでしょうね。次のステップも考えていそうですけど。それは多分、海外への発信なんじゃないかなと思います。

630

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 17:49:29 　ID:zl7YSyoh(4)

631	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 20:51:10 　ID:aHePIW9n(1) MMD杯を見直してたが、なかなかいい雰囲気だ http://www.nicovideo.jp/watch/sm18666248 コメント1件

632	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/09 21:35:23 　ID:czxnCNJO(1) ミクさんは、下積み色々あったからね。【第8回MMD杯本選】祝！初音ミク初歌唱コンサートドッキリ！【MMD-PV】 http://www.youtube.com/watch?v=F-ERpE-uQaQ

633

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/10 00:54:00 　ID:R9qRQer2(2)

そんな難しい話ではないよ。なりふり構わず陰謀論を展開するのならばこんな感じ。

αさんは、この記事は純粋なルポだ
βさんは、この記事は圧力を受けて歪められた
γさんは、この記者には問題意識が欠けている
δさんは、項が足りなくて書きたいことが書ききれなかっただけだろう

と評している

αはβに「圧力なんか受けているわけないだろ！」と怒ってる
βは「証拠はあるのか？」と聞き返す
「記事を読めば分かる。この記事はルポになっているからだ。」とαは返答。
反論するβ「圧力を受けているのだからルポっぽくなっているのは当然だ」

γは「陰謀論になってしまうのでβの見解には否定的だが、この記事は事実の部分が塗りつぶされてはいる」
δは「なんでもないよ。5周年だしページの制限があっただけでしょ。」と冷めている。

するとβは「じゃあなんで名前が出ないんだ。これは陰謀なんだよ！」と訴えて・・・。

大体こんな感じ
コメント1件

634	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/10 00:55:32 　ID:R9qRQer2(2) >612 現実問題としては紅白はヤクザが取り仕切っているようなものだと聞く。誇張はあるだろうけど当たらずとも遠からずだろう。最近では暴対法の関係で芸能界もゴタゴタと慌しくそろそろ紅白の出演者を決める時期だけど不穏な話題ばかりが目に付く。もしも声がかかっているとすれば黒い連中が動いているよ >628 なんだか詳しい。勉強になりました。

635	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/10 02:04:10 　ID:dlfs929W(1) 連載を持ってる漫画家の平均年収が約660万円なんだっけか。それで将来の保証も無いわけで。音楽家の世界はもっと厳しいだろうね。

636	忍法帖【Lv=4,xxxP】(1+0：8) [sage] 投稿日：2012/09/10 16:15:18 　ID:8trApMGl(2) YouTube で　Sweet Ann の曲を検索したら、使っているのは日本人ばかりだった・・・外人が使って作ったのは、日本のボカロ曲を英語に翻訳したものばかり。

637	忍法帖【Lv=4,xxxP】(2+0：8) [sage] 投稿日：2012/09/10 16:20:15 　ID:8trApMGl(2) ボカロ曲は完全に日本文化であって、今度、英語版の初音ミクも発売されるが、海外では売れないだろう。

638

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/10 17:52:53 　ID:OIIRNGED(1)

>631を見て思ったんだが、ここに居るみんなどこまでがミクの創作だと思ってる？
大体の目安を書いてみたんでちょっと教えてくれないか

Ａ．ミクの姿（絵や3Dモデル）と声が揃ってないとミクとは言えない
Ｂ．ミクの声が無いとダメ（イメージにミクを使わない曲等）
Ｃ．ミクの姿が無いとダメ（MMDドラマやトレス動画等）
Ｄ．声も姿も無くても元ネタがミクなら連鎖の一部だよ（歌ってみた、踊ってみたとか）

姿と声については更に細く教えて

姿１．公式絵（3枚）しか認めない！
姿２．大体特徴を捉えてれば認めるよ（緑の大きなツインテール）
姿３．ディフォルメ系も認めるよ（はちゅねやミクダヨー）
姿４．作者がミクだと言ったらいいんじゃない？（MMDのクリーチャーミク）
姿５．いや、ボカロキャラはミクの一部だよ
姿６．ボカロだけじゃなくてMMDとかまるごとミクというメディアの一部だよ

声１．ノーマルミクだけが至高のミク！
声２．アペンドもミクで間違いない
声３．ミク使ってればエフェクトかけて音源になってても構わないよ（ミク音源）
声４．ミクオリジナル曲のカバーもミクの創作だよ（ボカロまで）
声５．歌ってみたもミクの創作だよ

リストに無いと思うなら多少の説明を添えて、追加して
それぞれがミクの創作の境界と思うラインがどこにあるのか知りたい
コメント3件

639	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/10 22:41:52 　ID:tRXPv/XZ(1) 知ってどうする？

640

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/11 01:23:34 　ID:UvM+rQPL(3)

ん？
>622-624≠>626という認識で622の返答待ちのつもりなのだが、デッドロックしている？
自分も「毎日は来れない」と言った以上、相手にも毎日は期待しない。
とりあえず数日は待つ。626に返答を先にした方がよければそうする。

>627-630
ありがとう。この雰囲気で勇気を振り絞って出てきてくれたことには礼を言う。
ただ、内容はなあ、、、。大変申し訳ないんだが、ひどい言い方をすると、
「うん、知ってる。論点ずれてる。」になってしまう。

>622-626で共同分析しようとしているのは

×　現在のクリプトンがやっていることから見えるゴール　ではなくて、
○　これまでクリプトンがやってきたこと等から考えられる、
　　クリプトンの目指す世界とその展望
　　（主資料>436、副資料>607、予備知識：ミク関連全般）

なんだよ。だから、君の指摘よりも、抽象度が一つ高く、
時間軸が一つ先のところを議論しようとしているんだ。

書き込みを見る限り、君はバカではなさそうだが、この議論には若すぎる。
ついて来るにはそれなりに困難となるだろう。正直こちらも合わせる気はない。
それでも食らいついてくる気概があるのなら、上記観点でもう一度意見してくれ。
あと、敬語は要らない。議論するなら基本的に対等だ。

>638
クレクレ君に用はない。情報も労力も、ギブアンドテイクだ。
君は第2スレ748で他人の意見を聞くだけ聞いて自分は何も言わず去った人ではないか？
まずそちらの返答を先にしてくれ。
利用しようとしかしていない奴を相手にする気はない。ROMも同じ。
まず盛り上がる方向の書き込みをしてから文句を言え、クズROM共。
コメント2件

641	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/11 05:54:08 　ID:rW/cUHLE(1) >640 俺は前スレの最後のあたりから見出したんで2スレ目の事は知らないこのスレでは>51が最初の発言だけど2chではどうせ証明する手段が無いんでこれ以上は言わないよ…… 俺はミクの商業的な利用については分野じゃないんでROMってきたで、MMDでそのキャラクターの広がりについて言及する作品があったんで思ったことを書いた悪かった、ROMに戻るコメント1件

642

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/11 13:23:20 　ID:UvM+rQPL(3)

>641
すまん、ROMではなく、盛り上げに協力してくれていたのは分かった。
今後とも関心がある話題には出てきてくれ。よろしくお願いする。

言及した748は5～6人に有効回答をもらって自分は何も出さずに帰りやがったので、
かなり頭には来ていたんだ。
で、今回ROMと思われる奴が駄目出ししやがったりしたので、
お前ら調子に乗ってんじゃねえ、とついでにしばいた。
クレクレ君に人権なし。ROMに人権なし。クズROMは排除対象。
（言っておくが、610はかなり計算したレスで、今のところ上手く機能している。
お前らはそれも分からない低脳のくせに、駄目出しは許さん。クズROM共。）

ただそういう場合、情報と労力を出すべきで、
君は労力は出している（回答しやすいように整理している）が、
情報（君の考え）が出てない。
つまり、見る限り、情報を持ち逃げされる可能性がある。だから、しばいた。

その件については、かなり感情的な問題を含んでおり、おそらく荒れる。
完スルーされた理由は、多分これだろう。
疑問に思うのは当然だ。おそらく他のスレでも話されていないと思うし、曖昧なままだよね？
それは、話せないからなんだよ。
独特な雰囲気があるこのスレでも無理だ。住人の質の平均は十分だが、
2chのシステムだとバカが2匹同時に沸いたらどうしようもないのが致命的。
個人的にはやってみたい話題ではあるんだけどね。
まさかここで2連続で叩かれるとは思っておらず、驚いたと思うんだが、
スレ進行を考えれば、その話題は速攻叩きつぶすというのも正しい対処なんだ。自分は便乗しただけだけど。

ROMに戻る必要もないし、そちらはそちらで雑談を続けてくれても構わない。
この議論は成立したとしても、おそらく超ゆっくりとしか進まないだろうから、過疎化防止のためにも。
ただ、今回みたいに異様なスルーor反応をされたら、何かあるんだと感じ取って、少し待ってくれ。
コメント1件

643

622[sage] 投稿日：2012/09/11 13:29:01 　ID:2JjJQzBu(2)

>625
まず>627からの見方に同意するのだけれど
現状だと、中間業者を外すだけでクリエイターの利益は相当上昇するので
BとCの違いは、今問題にするべき課題じゃないのかもしれない（俺が言い過ぎたかも）。

その上で俺の考えを述べると、一億総クリエイターで持続可能な世界は
全然あり得る。趣味として創作すれば良い。
おそらくレベルの低下を心配してると思うが、創作は技術革新による
ハードル低下と、ネットを介した協力が見込めるので、スポーツと違って品質は上げられる。

MMDが典型だと思うが、MMDが登場して日本の3DCGアニメの質が
下がったかというとそんなことはない。モデルとモーションが分離できる
ようになったので、むしろお互いに協力しやすくなってクオリティが上がった。
MMDが全体の裾野を広げたので、見る方の目が超えたというのもある。

一方で、そんな時代のプロがどう生きるかというと、作品の質そのものではなく
安定した品質の作品を納期にしたがって必ず仕上げられる、というところを
強みにして生きるんじゃないかな。一億総クリエイターでも、創作のプロは多分
無くならない。例えばウィークリーアニメは、ｇｄｇｄ妖精みたいなのでも、
アマチュアではなくプロの仕事だと思う。そこが個人的に妥協できるゴールかな。

クリプトンがどう考えてるかまではわからん。
コメント2件

644	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/11 13:52:39 　ID:2JjJQzBu(2) >638 俺はCまで・姿４まで・声３まで、かなあ。それ以上行くと他の世界と干渉するだろう、ってとこがライン。別のボカロは別のボカロとして尊重したいし、MMDはモデル作った人の意思を尊重したいので、「ミクの創作」でひとくくりにするのは、ちょっと抵抗ある。ミクじゃなくてボカロ文化、といったらD・姿６・声５まで含むかもしれないが。コメント1件

645

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/11 14:58:01 　ID:6e9MTUfz(1)

>627
＞あと前述の"いい曲"でも膨大な投稿の中に埋没してしまっている曲も多いわけで、
＞その辺りをどうするかは、クリプトンに限らずボカロシーンの今後の課題でしょうね。
＞埋没曲を掘り起こす能動的なファンは極一部だし、
＞そうした曲を聴かれる機会をどうしたら増やせるのだろうかって事はよく考えます。

ReraだってライクーPがPVを作るまで埋もれ曲だったしね。
いい曲かどうかって言うのは相対的に判断される事だから、
出来はともかく、広く聴かれる機会をいかに増やしていくかと言う事かと思う。
今はニコニコとツベ頼みだもんね。

646

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/11 17:15:03 　ID:hWxw26hq(1)

>642
自分の考えを言わなかった事で警戒させてしまったなら、謝る
ただ、はっきり言って俺の考えはかなりバカバカしい
真面目に検証するのも今は不可能だと思うので話半分で聞いてくれ

胎児が発達する過程で、例えば手の平がどうやってモミジ型になるかというと、
普通は棒からニョキニョキ指が生えてくる様が想像できる
だけど、実際は逆
パンケーキの様に一旦膨らんだ手が、後で指の間の細胞が死滅して
吸収されることで手の平になる

俺の考えとは、つまり初音ミクも過剰な膨張と、不要部分の死滅または
吸収で成長を続けているのではないか、という事

MMDも新しいキャラが登場する度に世界を広げるが、例えばアニメキャラなら
せいぜい数年の流行りでしかない
らきすたモデルなんかが良い例で、最近のMMD作品では見かけなくなった
その結果、MMDはクリエイターやファンを獲得して大きくなるが、
最終的に恩恵を受けるのは、何時までも最新モデルが造られる初音ミクだけ

つまり、初音ミクが本当に不滅ならば、ミクを中心にした創作は全て、
やがてそれ自身は廃れる運命だとしても、ミクの一部であると言えるのではないか？
そう考えると、俺自身の問の答は
D-姿6-声5、全肯定となる

歌ってみたも、他のボカロも、ジャンルを膨らませるだけ膨らませて、
やがて、ミクの中に帰っていくんじゃないかな
50年とか、100年後に
コメント2件

647

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/11 18:57:17 　ID:UvM+rQPL(3)

>644
やるのかよw
相変わらず飄々としてるな。まあ正しい姿勢だとは思うが。
いつかやる気なら今がチャンスかもしれん。乗ってみよう。

>646
「ミクの創作」：
興味対象が「ミク現象」であって、「ミクの創作」ではないから、そもそもその線引きをしていない。
VSにも興味ないし、各ボカロを聞き分けられるほど聞き込んでもいないし。つまり線を引く意味がない。
汚い例えだが、「女なら誰でもいいのかよ！」っていうのがあるだろ。あれに近い。区別する必要がない。
「ミク現象」：
クリプトンがKAITOでボカロを諦め、CV01以降をすべて発売しなかったパラレルワールドがあったとして、
そこになくてこちらにあるものすべて。多分最大範囲。Ｄ．姿６．声５．余裕。

こっちは便乗して叩いたに近いので、気にしなくていい。
ただ、総スルー食らったというのはスレの総意に近いものがあるからなあ。
やっぱ、「なぜわざわざ荒れる話題を出してくるのだ？」と見られたんだと思うよ。
これ、かなりデリケートな話題らしいから。

発生過程をモチーフに取るのは良いとは思うけど、
例えばイカタコは脊椎動物と比べて目の発生過程が逆だから盲点がないって話だろ。
もしかしたら、あいつらは手足がにょきにょき生えるのかもしれんぞ。知らんけど。

648	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/11 19:08:41 　ID:pWQJcp/8(4) >627 ゲームやCMの他にもカラオケはPが利益を得る手段であるけれど >ボカロPでもある「ORYO」さんがDAMの殿様商売にTwitterで怒りのツイートをし暴露した件のまとめ >http://webron.jp/enjou/4562 酷いねこれ。既得権益塗れの音楽業界ってのが如何に糞かって一例だな。コメント1件

649

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/11 19:22:34 　ID:pWQJcp/8(4)

>623 >625

＞ただ、プラットフォームに徹する場合でも泣く人は出てくる

＞クリプトンは何を重点的にやるわけでもなく、何を除外するわけでもなく、
＞ただひたすらクリエータの自由度を上げる方向に活動しているように見える。
＞その結果、はじき出される人が出てもそれは改革の痛みだからしょうがない、
＞と割り切っている、というか、感知すらしていないように見える。

泣く人、はじき出される人って？
制作者だと、仮歌に声をあててた歌手の卵くらいしか思い浮かばないんだが。
なんか、ドラムマシンが出てきた時にドラマーの仕事が無くなっちゃう！みたいに
騒いでたのと変わらない認識なんじゃないの、これ？
胡座をかいて中抜きして甘い汁吸ってきた連中が泣くのならいい気味だ。
マーケットをボカロに奪われたとか言うなら、業界の不振を原因の押しつけだし。

650

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/11 19:47:40 　ID:pWQJcp/8(4)

>630
石野卓球が昔、チンドン屋みたいなプロモーションをやらされて
細川ふみえなんかのプロデュースをやらされて…と愚痴ってたなぁ。

＞A.　お金は十分あり、暇もある＝従来型アーティスト。（成功事例）
＞B.　お金は沢山はないが、贅沢をしなければなんとか食える程度のぼちぼちクリエイター（専業）
＞C.　サラリーマンなどの傍らの副業クリエイターで、曲が発表出来ればまずそれでよく、売れればうれしい
この>610の分類って、J-POP歌手かなんかしか想定して無さそう。

ア.自身が商品として一定数のファンを掴み仕事を選べる、または仕事を選ぶ人
イ.クライアントから依頼を受けて納期までに要望されている作品を仕上げる人
ウ.インディーや同人などで自作を売る人（それで食ってる人からアルバイトなどで食い扶持をサポートしてる人まで含む）
エ.本業を持ちつつ創作に勤しむ人（あくまで趣味と割り切ってる人からそれなりの収入になってる人まで含む）
分類するならこんな感じじゃないの？

まぁ>623-624、>627-630の言ってる事にはほぼ同意。
>640の言う
＞抽象度が一つ高く、時間軸が一つ先のところを議論
って何？w
コメント1件

651	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/11 20:00:45 　ID:pWQJcp/8(4) >638 知ってどうする？と俺も思った。声についちゃどんな加工されててもミク使用ならミクだ。 MMDなら浜田の声をあてられてるのもミク。イラストでは、こりゃミクじゃないだろーってのもあるけど、緑のツインテって特徴を押さえてあればだいたいミク

652

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/11 23:18:49 　ID:fkTKVfaD(1)

>650
本人ではないので、違うかもしれないが、
仮に、１億総クリエーターの時代（誰もが、簡単に高レベルのものが作れる時代）がやってきたら、
そもそも、クリプトンが支援しているという創作者支援が出来なくなるのではないの？
良い曲を作成しても、その差別化も難しくなるしね！
その辺、クリプトンは、考えてるのかな～～？考えてるとしたらどうかんがえてるのかな～～？
そういう時代が来たら、みんなは、どう行動する？
ちょっと、みんなで考えてみない？
という問題提起だと感じたんだけど！

間違ってるかもしれんが・・・・・・！

コメント2件

653	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 00:07:32 　ID:pCiz91Th(18) 初音ミクは創作の自由の象徴になったってクリプトンが言ってて、まさにその通りの事を過去行ってきたわけだが、インディー、同人、プロ、元プロ、アマチュア、素人、おっさん、小学生、音楽畑、美術畑、映像畑、技術開発畑、のそれぞれ接点が無かった同士がミクの下に集ってワイワイやってるような状況だよね、今？このクリプトンの路線は変わらないんじゃい？これまでの経緯を知ると、簡単に変節するような会社とは思えない。

654	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 00:12:03 　ID:pCiz91Th(18) ＞１億総クリエーターの時代（誰もが、簡単に高レベルのものが作れる時代）は？簡単に高レベルのものが作れる時代じゃないだろ。誰もが、気軽に創作に関われる時代だろ？＞クリプトンが支援しているという創作者支援が出来なくなるのではないの？なんで？＞良い曲を作成しても、その差別化も難しくなるしね！なんで？創作を100m競争みたいなもんだと思ってんの？個性とかジャンルとか考慮しないの？コメント2件

655	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 00:18:12 　ID:pCiz91Th(18) だいたいミクでヒット飛ばしたとはいえ北海道の零細会社だぜ。そんな時代が業界がなんて事まで担わせるのかよ。コメント1件

656	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 00:40:17 　ID:NxRNRZwx(5) そういう時代が、何年後か、何十年後かに来るとは、思いませんか？

657

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 00:40:19 　ID:n2/ZQGhZ(3)

>646
やっぱスルーされてるでしょ。自分たちが回答したあとでもこれだから、多分無理。
理由はさておき、回答したくないのは確かだ。まあ24時間は待つべきだろうけど、期待薄。

>643
＞中間業者を外すだけでクリエイターの利益は相当上昇する
おう！>627はこれが言いたかったのか。
確かにこのキーワードを念頭に置いたらかなり筋が通る。
他人のせいにして申し訳ないんだが、最初に一言書いておいてくれよ、、、。
622はこれを既に自分の中に持っていたから読みとれたんだろうが、
共通の問題意識を持っていない相手では明記しないと通じない。

「例示」を沢山入れてくれるのは分かりやすくなるから良いのだが、
「結論」は省略しては駄目。
自分にとってはそれがどんなに当たり前で、相手をバカにしているとすら思えても、
相手がそれを持っている保証はないのだから。

658

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 00:41:41 　ID:n2/ZQGhZ(3)

>652
あってる。「差別化」が出来なくなるのがポイント。

内容を見れば分かると思うんだけど、そいつは「池沼荒らし」で、
結局は日本語の文章を理解出来ないからそういうことになる。
技術的な問題だから、いくら説明しても無理。だからこちらは当然無視する。
というわけで、現在は一人「規格外のバカ」がいる状態だから、「荒れ対策モード」でよろしく。
「これ、明らかに読めてないだけじゃん！」と思ったら、スルーしてくれ。

>654
いや細かく言えばそうなんだけど、
分かりやすく一例を挙げる為に内容が簡略化されているわけだから、
そこに噛みついてもしょうがない。

それが何であっても、「小学生でも分かるように」説明することは出来るが、
その場合はどうしても本質から多少乖離するのは必然。これはある程度しょうがない。

>655
それはその通りなんだが、なっちまっているんだからしょうがない。
それについては明日か明後日回答する予定の626への返答内で説明するつもりだったが、
先に回答すると、要するに権力者（為政者）が破壊活動をしてはいけないということ。
世界史上これが行われた例はポル・ポトと文化大革命で、
それぞれ200年、30～50年が失われたと言われている。
DTM狩りだって、結果的に15～20年が失われているわけでしょ。
DTMが破壊的文化で進化してきた(>623)のは事実として、
ただ権力者になりつつあるクリプトンが破壊的姿勢のままというのは、相当ヤバイんだよ。
コメント2件

659	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 01:09:59 　ID:pCiz91Th(18) こうなって欲しいって未来なら語れるけど、主語がクリプトンなのはおかしいんじゃねーの？クリプトンが何を目指してるって、ソフト屋なんだから自前のソフトを売る事、そしてソフトが売れるDTM人口を増やしていく事、営利企業なんだからこれが一番だろ。＞権力者になりつつあるクリプトンなんだそりゃ？＞破壊的姿勢いいじゃん。パンクで。どうせ今の音楽業界の構造なんか腐ってんだから。コメント1件

660	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 01:12:48 　ID:pCiz91Th(18) リンク先飛んでみたけど＞もともとDTMがそういう進化してきたんだけどさ＞MMDなんかも近いけど、初音ミク周りはプロとアマチュアの垣根を＞結果的にぶち破ることで発展してきた。破壊的イノベーション何がヤバいんだ？これの共通の問題意識を持っていない相手では明記しないと通じないぜ。コメント2件

661

656[sage] 投稿日：2012/09/12 01:17:16 　ID:NxRNRZwx(5)

>654 に対してでしたが、
IDが変わってましたね！
>652です

では、議論に参加してみます！

そういう将来が到来したとして、
ソフトを利用して、販売活動を出来る人は、クリプトンにお金を払い、かつ、クリプトンチェックに合格した人限定にするｗ
それ以外の人がソフトを利用して販売活動はできない～～～とかｗ

一応、創作者保護にはなります！
そして、ある程度、自信のある人が販売するわけですから、それなりのものが市場に流通することに・・・・・・なるかもしれないｗ

フルボッコどぞ
↓

コメント1件

662	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 01:23:48 　ID:pCiz91Th(18) だいたい「DTMが破壊的文化で進化してきた」のが事実？そんな説初めて聴いたわ。古くはビル・ホルトからヤンデク、ダニエル・ジョンストン、日本だとマジカルパワーマコとか角谷美知夫か。どいつもこいつも宅録でかろうじて世間と接点を維持してきたような輩じゃないか。そういうパーソナルな創作現場を共同作業へと変えた事がミクのイノベーションだろ？まぁ元々が同人文化とか著作権絡みで潰されたMIDIシーンとかあったわけだけれども。

663	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 01:28:25 　ID:pCiz91Th(18) >661 仮定が非現実的過ぎんだよ。同人レベルの流通ならクリプトンは自由にさせてるし、商業流通でも際どいことで定評のあるデッドボールPのアルバムだって許可してんじゃん。既にこういう現実がある以上、議論になるかってーの。

664	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 01:32:37 　ID:NxRNRZwx(5) >660 ソフトレベルの向上→ソフトを利用した曲の激増→ソフトの陳腐化→初音ミクの終焉てゆう形なのかな？別に終焉してもかまわないというのならば、確かに、始めから議論にはならんですな

665	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 01:34:35 　ID:pCiz91Th(18) ソフトを利用した曲の激増→ソフトの陳腐化って決めつけてるのがおかしいわ。

666	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 01:37:17 　ID:pCiz91Th(18) 激増ってんなら既にオリジナルだけで五万曲くらいあんだろ。陳腐化したか？終焉したか？ソフトが進化するとは考えんの？ミク曲が全てを駆逐するとでも思ってんの？妄想が前提なら始めから議論にはならんですな

667	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 01:43:22 　ID:NxRNRZwx(5) 手軽に誰でも、高レベルな曲が作成できるようになれば、曲であふれかえることになるんでは？今でも、数万曲らしいですよね！そうなると、販売して商売することもしにくいでしょうし、結局、行き着くところは、今でいう、計算機みたいな感じ、つまり、陳腐化になる気がしますよ！コメント3件

668

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 01:51:40 　ID:pCiz91Th(18)

また、たとえ初音ミクって流行が過ぎて「初音ミクの終焉」という事になっても
その後に繋がる実りがあればいいんじゃないかと思う。

個人的に07年は67年のサマー・オブ・ラブ、または77年のパンクロックの狂宴に近いんじゃないかと思ってた。
素人に楽器を持たせた事、大量のインディペンデントを出没させたこと
音楽に限らず美術やファッションのムーブメントでもあるんで共通点はあると思う。
どちらも３年程度で収束しちゃったけど、初音ミクは５年か。
小中学生にも人気はあるみたいだから、大きくなったら影響でDTMを始める子も居るだろうし、
そうそう終焉はしないと思うがね。
コメント1件

669	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 01:54:15 　ID:pCiz91Th(18) >667 だからさー。みんな同じジャンルで同じ楽器持って同じ音色で同じような曲やってると思ってんの？同じコースでヨーイドンしてると思ってんの？ボカロでジャズやボサノバやってる奴もいればメタルやってる奴もいるんだしさぁ。ちょっとは想像しようよ。計算機？ちょっと何を言ってんだか分かんない。コメント1件

670	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 01:56:47 　ID:pCiz91Th(18) ＞曲であふれかえることは既になってるよね。聴く方が追いつかない。これって上の方でも何人か言ってるよね。 667とは逆の方向で。つまり大量にあったって聴かれなきゃ陳腐にもなりようがないダロ。

671	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 01:57:42 　ID:NxRNRZwx(5) >668 確かに、終焉したからといって、痛くも痒くもないわけだし・・・・ >669 悪かったｗ　悪かったｗ　極論過ぎましたねでは、明日も仕事ですので、寝ます～

672

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 02:11:08 　ID:n2/ZQGhZ(3)

みなさん、
今は「池沼かまってちゃん荒らし」が一匹紛れ込んでいる状態だから、
その日の内で一番「池沼かまってちゃん」だった奴はスルー推奨で。
特徴：日本語が読めません。

>659
＞権力者になりつつあるクリプトン
>436のP2に書いてある。
読めないようならお前が「池沼構ってちゃん荒らし」だということになるぞ。

＞いいじゃん。パンクで。どうせ今の音楽業界の構造なんか腐ってんだから。
パンクというのは、所詮少数派だからパンクでいられるのであって、
パンクが多数派になった世界は「北斗の拳」なんだよ。

申し訳ないが、あまりにもガキっぽくて現実性のない考え方であるようなら、
「池沼構ってちゃん荒らし」とは別にスルーさせてもらうぞ。
人生には破壊的衝動に駆られる年齢層があるのは知っているが、
現実的にはそれでは駄目なんだよ。

とういか、誰からのものであっても、
今後この類の明らかに程度が低い質問については、スルーさせてもらいます。
いちいち相手してられません。
コメント1件

673

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 02:18:09 　ID:pCiz91Th(18)

どうせ暇つぶしの議論なんだから夢を語り合いたいね。
つべのコメント欄を見ても海外でも人気は既にあるようだけど
ミク英語版から相互に分担して作品を作るって文化が海外でも根付くと良いよな。
海外からの創作はMMDの方が先行してるかような気がする。
メディアプラットフォームとしてのバーチャルアイドルなんてお題でMITだかで講演があったりしたそうだし
同人的なコミュニティもまばらではあるが出来つつある記事あった。
ミクパの台湾と香港の公演もその辺を見据えてかな？
今まで良識で支えられてきた部分も結構あると思うけど、海外でもそれが通用するかどうかって事は気がかりだな。
コメント1件

674	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 02:20:55 　ID:pCiz91Th(18) >672 ＞パンクが多数派になった世界は「北斗の拳」なんだよ。どっちがガキなんだよw アホな例えじゃなくてちゃんと反論してくれる？ざっと読んできたけどお前と思われる書き込みが一番程度が低いよ。

675	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 02:27:25 　ID:pCiz91Th(18) パンク＝モヒカン革ジャンがヒャッハーってアホでしかないやん。ジョン・ライドンもジョー・ストラマーも知らんのだろ。パンクが起こしたイノベーションの中にはレゲエダブ～ブリストル系って今に至るまで影響のある音楽的な革命の部分もあんだよ。それが668で書いた、その後に繋がる実りだよ。池沼だの程度が低いだの罵倒は議論じゃねーぞ。

676	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 02:31:59 　ID:pCiz91Th(18) >436読んだけど、いい事言ってんじゃん。どこが「権力者になりつつあるクリプトン」なん？そういう解釈するって事はさーもう前提ありき結論ありきで異論は認めないスタンスなんじゃねーの n2/ZQGhZって匿名の掲示板を自分が仕切ってる気になってたり、文章がいちいち気持ち悪いわ

677

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 07:13:21 　ID:pH6671WJ(2)

>658
クリプトンの場合は、レーベルに支配された単一文化の
J-POPピラミッドを破壊して、音楽の多様性を重視するという
革命なんで、ポルポトや文化大革命とはまったく正反対の方向だと思うがな。

>660
破壊的イノベーションは、そもそも否定的な意味じゃない。
持続的イノベーションの対義語で、既存の構造をぶっ壊して進むイノベーション
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A0%B4%E5%A3%8A%E7%9A%84%E6%8A%80%E8%...
DTMは、かつて一部のレコード会社が握っていた作曲に関する技術を
一般の人に開放した。
たぶん ID:pCiz91Th の持ってるイメージとほとんど変わらんと思う。
コメント1件

678

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 07:29:22 　ID:pH6671WJ(2)

>667
以前もオープンソースの時話題になったが、
求められる機能が決まってて、品質が向上すると陳腐化する『道具』や
勝ち負けが比較的明確に決まってる『スポーツ』の話と
求められる機能が決まってなくて、多様になればなるほど嬉しい
『コンテンツ』や『創作活動』の話は、一緒にしてはイカンと思う。

１００ｍ走でどっちが早いかなんて計測すればわかるけど、
どっちがいい曲か、ってのは本質的に比べられない問題。
もちろん音楽制作において最低限守られるべきライン、ってのはある。
ノイズが多いか、音が外れてるかミックスがまずいか、とかそのレベルなら
各曲の巧拙の評価ができる。
けど、今問題になってるのはそのレベルの創作じゃないでしょ。

>673
海外は音楽制作人口が日本に比べて少ない（ピアノほとんど習ってる日本が異常）
って聞いたことがあるが、実際どうなんだろう。
中国でバンドとかDTMやる人は少ないだろうけど。

679	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 10:46:15 　ID:pCiz91Th(18) 日本のDTM人口の多さには驚いたよ。ピアノを習ってる人が多いのはヤマハの努力が大きいだろうな。ヤマハ音楽教室、姉は通ってたけど、俺は何故か駄々をこねて行かなかった。今になって後悔してる…

680

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/12 11:01:20 　ID:pCiz91Th(18)

ヤマハで思い出したが、開発元のヤマハはボーカロイドで採算が採れてないらしいね。
いろいろと非難されたV3の乱発も売り上げを出す為の苦肉の策だったんじゃないかと。

http://temple-knights.com/archives/2012/02/yamaha-vocaloid-inside-story...
＞このままでは50年経っても採算の見込みが立たず、真剣に終了も検討

技術面では、冨田勲コンサートで映像のリアルタイム同期が可能になりそうだし、
将来的にはAIで曲調を自動判別して勝手に踊ってくれたらいいなぁ、とか
想像は膨らむんだけど、音声合成システムがここで停滞しちゃうのはなぁ。
こっちもリアルタイムで演奏できるようになればライブでの即興性が増すんだけれども。
コメント2件

681	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/13 01:20:13 　ID:EqbUt+0l(2) ミクがキリスト的なものになるか天使的なものになるかは気になるところ。言い換えると一点に集中したシンボルになるか、分散的なアニミズムになるかだ。仮にアニミズムになったとしてもゼウスみたいな特殊なポジションにはなるだろうけど。

682	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/13 01:21:43 　ID:EqbUt+0l(2) 経済発展が終わったのも関係していると思う昔はスターが生まれたのは競争相手が少なかったからではないかな今はやることないからみんな娯楽や芸術に関わる制作のお仕事でしょ学校でもダンスを教える時代になったくらい

683

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/13 02:41:24 　ID:A9VKdfqu(3)

>680
今の状況で採算が取れないってどういうことなんだろうね
VOCALOIDが開発された当初の予想よりずっと早いペースでユーザーは増えているはずなんだけど
V2までは各ボカロメーカーに売り切り式、V3からエディタを別にして利益をYAMAHAも貰えるように
なったんで、理由は

１．V3が予想より売れてない
２．V2を使用したボカロが予想より少ない
３．そもそも利益が出るような開発費ではない

この３つくらいが考えられると思う
けど、ミクのヒットまでは現在のボカロブームは想定していないはずなんでまず２．は消える
方針転換して自社開発のボカロを売り出したところを見ると、2匹目のドジョウも狙っていたっぽいので
１．はあり得るか
ただし、VYなんて作ったところを見ると2人目のミクを作りたかった訳ではなさそう

一番の問題は１つのバージョンが出るまで4年もかかるため、３．開発費がかかるのが原因と思う
それだけの開発費をたかだかDTMソフト1種で回収なんて最初から無理なことは見えている
ボカロブームのお陰でDTMerは確実に増えたのだから、関連商品の売上で辻褄合わせしてもらうしかないね

684	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/13 18:17:04 　ID:A9VKdfqu(3) 今週の技術革新w Miku Miku Onlineで歩き回ってみた http://www.nicovideo.jp/watch/sm18868593 セカンドライフとかバーチャルアイドルとか、マスコミがやりたかったもの全てミクの元に集結しつつある好きでやってんだ気にすんな感がハンパねぇ

685	sage[sage] 投稿日：2012/09/13 19:27:50 　ID:xy73Yplu(1) >680 V3でミクよりいいのを作っても、果たしてそれがどれだけうわさで流れるかだな。さいきんじゃボカロ好きでもIAを知らないやついるほどミクしか聴いてない人が多いから売れ上げが低いでこれは売れると思って開発費かけてたくさん作ったヤマハがあまり売れんかった…だから採算が採れてない

686

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/13 20:02:57 　ID:A9VKdfqu(3)

DTM人口は増えたと言っても限度はあるよ
音楽で食っていこうなんて人生かけられる人間なんてそんなにいないし、
趣味でやるくらいなのに何万円も初期投資とツールの使い方時間かけて
覚えるまで熱中が続くほど暇な人もそんなにいないし

もちろんヤマハはVOCALOIDの精度向上の研究を続けるべきだけど、ユーザー
を増やしたいなら作曲インターフェイスの簡易化もするべきだね
歌声作成ソフトの最適な入力インターフェイスはやっぱり歌声なんだから、
ぼかりすを最初から標準搭載するとか

ユーザーの裾野を広げる努力は他社やニコニコに任せっきりで赤字がーとか
ぼやいても努力不足としか言いようが無い

687	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/13 20:08:11 　ID:SLMdA2Fz(1) >633 このスレ主はそんなにバカじゃないと思うよ？酔っぱらってるんでその後のレス確認してないけどｗ

688	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/13 20:30:17 　ID:qIrlmJO4(1) 関わる人みんな幸せになってんのに、開発元が置いてけぼりとは… ヤマハが２人クリプトンが２人で始まったムーブメントなのにコメント2件

689	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/14 01:16:03 　ID:1HtEWmSc(1) >688 クリプトンはともかく、YAMAHAの迷走が酷すぎるからな信念無きリーダーには誰もついていかない

690	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/14 01:59:32 　ID:aICgmvF0(1) あの商売下手なSEGAでさえ恩恵を蒙ってるのになまぁYAMAHAも持ち出しで支えてくれてるんだから、あまり冷たい事を言うのは良くないんじゃないかと思うミクさんのエンジン作ったんだぜ？

691	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/14 11:54:44 　ID:ARxDCHgN(1) >688 それくらいの少人数のプロジェクトだったのになぜかYAMAHAのはボカロ事業は　大　赤　字　なんだってさ音源ミクさんの前に7万以上売れてこんなでかいムーブメントになるなんて想定できたはずがないのに 1000本で大ヒットの市場で7万売れて　大　赤　字　とかYAMAHAはどういう事業計画を立ててたんだかコメント1件

692	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/14 12:40:20 　ID:Wkz0twYz(1) ヤマハもSNSを利用すりゃいいのにな。今のままじゃユーザーと距離があるよ。

693	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/14 12:52:41 　ID:rV9H/u+c(1) >691 マネタイズの設計が全然なってなかったんだろうな。あとは研究段階にあった事業なのに急に採算を問うようにした結果今までのコストがまるまるマイナスに組み入れられちゃったとか。

694	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/14 19:31:53 　ID:MIIux9W6(1) 技術ってのはさ、そのまんますごい技術ですよーって売っちゃダメなんだよそれじゃコアな層にしか注目されないからね技術を上手く一般人目線でwktkな商品に昇華しないとねアップルの偉い人も言っていたけど、消費者ってのは自分の欲しい物を上手く形にしてやらないとそれが欲しかったんだって事にすら気付かないヤマハはその辺が日本の技術系企業らしく苦手だよね

695

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/15 07:37:08 　ID:XQeynLsI(8)

>627
今現在、自分は
説明：権力者（為政者）が破壊活動、
　　　　権力者（になりつつあるクリプトン）が破壊的姿勢(658)　の例として、
説明の説明：北斗の拳(672)　を挙げ、
なぜかビジュアル面だけ評価(675)されて、絡まれている。
これでは説明の説明の説明が必要となってしまう。嫌がらせなのか池沼なのかはわからない。

これについて、
説明：議論には必要。デフォで添付。
説明の説明：リクエストには応じるが、効率を下げるので出来れば無し。
説明の説明の説明：お引き取りください。
と思っていたし、そうするつもり。
実際、社会人と思われる3人、622,626,652は、説明だけで問題ない。
無駄に議論速度を落とさないため、一般社会人なら知っていることは説明抜きで使うぞ、というのが、
＞正直こちらも合わせる気はない。(640)
の意味だった。
もう関心ないのならいいが、参加は歓迎する。もちろん他の人も。まあほぼ収束だが。
コメント1件

696

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/15 07:37:52 　ID:XQeynLsI(8)

埋もれている良曲を紹介したいだけなら、自分でアフィブログなり始めればいい。
「歌ってみた」「踊ってみた」以上に便乗だから、確実に叩かれるだろうが、
同様の思いを持っている人が多いのなら、
セレクトが確かで、リスペクトも忘れていなければ、支持する人も出てくるだろう。
「現役○子○生が選んだ、今週のおヌヌメ発掘曲！」みたいな看板であれば、おっさんホイホイにはなる。
ただニコのアフィブログは聞かないので、何らかの法的制限があるのかもしれない。

>628
JASRACのシステムでは、演奏者はクリエイターではないから、そうなる。
保護するべきは、成り手のなかなかいない「作詞者」「作曲者」のみ、という考え。
演奏者は代替が利くということ。（実際そうだが）

プロの世界は基本自転車操業。会社も。
数年分のキャッシュフローが手元にあるという例はほぼ無いし、
あったらあったで「それを元手にもっと稼げ」と言われる世界。
コメント2件

697

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/15 07:38:42 　ID:XQeynLsI(8)

>677
＞音楽の多様性を重視するという
＞革命なんで、ポルポトや文化大革命とはまったく正反対
これは確かにそうだな。
だとすると、荒廃しか残らない、ということにもならない可能性もあるわけか。

了解。こちらも「破壊的イノベーション」を誤解していた。
つまり、破壊者≠破壊的イノベーション実行者ということだな。

さて、では例えとしては何がよかったかな？いいのが思いつかない。
お互い了解している時点で改めて例える必要もないんだが、
そこでLinuxですよ、とかになっちまうのかな？

>643
gdgd妖精ｓ確認した。(#1のみ)
なるほど挑戦的だったようだが、これ、完全に脚本勝負だな。
動画つき紙芝居、という感じか。
しかし会話内容のとてつもない程の中身の無さに笑った。
ただこれ、ニコの字幕があるから面白いのかも。
字幕無しで13分我慢できるかどうかはちょっとわからん。
MMD杯もほとんど見てないんだが、確かにそれらよりは脚本、画像ともに上だろう。
プロの仕事として認めるかどうかというラインの例としてはかなりいい例で、
自分としてはこれは十分ありだな。この手の「バカ」系は、実際やろうと思っても難しい。
ただこれを見ていると、やはり声優の実力による部分が大きく、
MMDerにとってはV3ミクよりもVoiceloidミクなのかも。

698

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/15 07:39:34 　ID:XQeynLsI(8)

>626
内容にはすべて同意。
言葉として、「自由度を上げる(625)」を用いたのは、CのB化（Cが減る）を妨げていないから。
なお、「創作のハードルを下げる方向に努力」(622)であれば、V3ミクをさっさと出せ、
ということでこの言葉も用いなかった。
まあ、この辺は所詮表現の揺らぎ程度で、現状認識は完全に一致している。

ちなみに最終戦争はあったとしても散発的だと見ていて、
だとするとB転したいCにはサポートしても問題ないと思っている。
だからKARENTは入れ物としてはいいとして、後は育成＆事務所機能があればね、というところ。
ただこれをやると従来どおり「ピンハネ」の必要が出てくるので、クリプトンとしては無理か。
IA事務所がこの形態なら、ボカロ世界としてはうまく補完出来ている。

699

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/15 07:40:58 　ID:XQeynLsI(8)

現状を整理すると、クリプトンは
・ひたすらCの増加をしている。
・CのB化に積極的に乗り出す雰囲気はない。（基本放置）
・タイアップ等でCのB化の機会は増えている。
・KARENTにすれば、中間業者を省けるためかなり違う。まずはここを目指しているようだ。
となる。ここまでは全員一致。

とりあえず出てきた意見を羅列する。その後、自分の考えを述べる。

上記クリプトンの姿勢をそのまま突き進めれば、一億総クリエイターになるわけだが、これについて、
・差別化ができなくなるから、食えなくなる（625)
・安定品質で納期を守る、という差別化ができる(643)
・ジャンルの壁は壊せないので、ここに差別化が残る（654）

曲が激増することにより陳腐化するのか、というについては、
・手軽に誰でも、高レベルな曲が作成できるようになれば、陳腐化する(667)
・今現在でも聴ききれないほどの曲があるのだから、今陳腐化していない以上、今後も陳腐化しない(670）
・そもそもコンテンツの場合、激増が陳腐化につながることはない(678)

新しい観点として、
・そもそも持続可能である必要があるのか？その後に繋がる実りがあればそれでいい(668)

700

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/15 07:41:42 　ID:XQeynLsI(8)

まず差別化議論。
ジャンルの壁に関しては、同一ジャンル内での曲の激増はそれぞれで起こるのだから、
これは防止ではなく、遅延要因にしかならない。
ただ、納期に関しては、確かに何がどうなっても残りそうではある。
ここに持続可能性を見出すのなら、街の自転車屋さんというところか。
自転車は組み立て可能な部品として流通しており、人力のみで組み立てられる。特に難しくも無い。
したがって、彼らは純粋に「手際のよさ」だけで食っている。
同様に、一億総クリエイターの世界では、街のMMD屋さんが出来、
ちょっとしたPVをちゃっちゃと仕上げてもらうために発注するわけだ。
ただ問題なのは、自転車屋は物理的だが、MMD屋は情報的であるため、コピーが利く。
したがって、商圏人口が数倍多くないとだめで、やはり、これはこれでかなり厳しい気はする。
そもそも技術偏在性を差別化要因としている今でさえカツカツなのだし。
クリプトンの仕事ではないが、発注側（顧客）を増やさないとどうにもならない。
今は受注側を増やしているわけで、当然競争は激化する。
この未来もクリエイターにとってかなり厳しい。ただし、持続可能であるというのは重要。

次に陳腐化議論。
667と678は水掛け論だが、670に関しては確かにそうだ。
陳腐化という表現だと微妙だが、自分としては、667に近い。
つまり、自前で希望の曲をある程度のクオリティでちゃっちゃと作成できるようになったら、
大量のゴミ曲の中から希望の曲調のものを探し出すよりは、自前で作っちゃえ、となると読む。
この場合、おそらくは参考曲（製作者が好きな曲）に似たようなものが生産され、
それを死蔵するよりはWEBに解き放っては行くだろうから、
WEB上には同じような曲調で、クオリティはまずまずだがいまいちの物がさらに溢れ返ることになる。
これは文化として陳腐化したわけではないのだが、
現実的にサーチしたら同じ曲調に当たる可能性が高くなっていくわけで、
見た目には陳腐化と感じられてしまうだろう。
だとすると、今後の世界では、中田ヤスタカのポリリズムのように、
実験的な曲を積極的に出すPが目立つようになるのかもしれない。

701

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/15 07:42:45 　ID:XQeynLsI(8)

分離理由。>667
ちなみに667は陳腐化→差別化不能と捉えているようだが、個人的にはやや異なるので分離した。
陳腐化しているが差別化できている世界というのは存在しており、例えば医者やITドカタがある。
医者はインフルエンザをインフルエンザと判定するのが仕事であって、独自の病気に診断されても困る。
ただし医者は物理的職業なので、情報的職業としてITドカタだ。
ITドカタは、メンテナンス性を上げるために意図的に陳腐化されたコードを書くことを強制されている。
文法面だけではなく、アルゴリズムも他人が読めないようなものは書いてはいけない。
ただ、技術偏在性だけは残っており、つまりは、
どの会社に発注しても同じだが、発注はしないと自前では対処できない、という世界になっている。
だからどうしても価格勝負になってしまう。
ちなみにクリプトンが目指している世界では、技術偏在性は消去されていくので、
ITドカタとまったく同じものにはならないような気がするが、しかしMMD屋さんはこれに近いかも。

新観点について。
鮭の遡上みたいなものか。次世代を残す為、死ぬとわかっていて死地へと赴く。
この説を実行中だというのなら、
クリプトンはミクを通じて何かを達成し、終焉を迎えるまでを計画済み、実行中ということになる。
これはさすがにうがち過ぎのような気はする。
この説が結果的にもたらされる可能性については、なんともいえない。

>658でさらっと述べたんだが、もう一度これまでの指摘も踏まえて述べると、
自分としては、クリプトンの目指す未来には持続可能性が無く、
最終的に荒廃をもたらすだけではないかと危惧していた。
クリプトンは権力者になりつつあるわけだが、
いまだにやっていることはこれまでの社会構造にはフィットしないもので、
突き進めていけば結果的に何らかの構造変化が起きてしまう。
それをポル･ポトや文化大革命と同一視していたのだが、これは指摘されたように間違いであり、
持続可能性もあるようだから、まあ問題なさそうではある。

702

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/15 10:36:46 　ID:KXT09FZV(2)

構造変化を音楽産業・文化に限って考えるからクリプトンの強権化説に大に依らねばならないのであって。

実際に構造変化が不可逆的に起こるのだとすれば、それは音楽産業・文化に付随する要因だけでなく、
様々な外的要因も伴って移行していくだろうと思われるし、そうであれば何も栗ばかりが得をする事にも
ならない。

最近の一例を挙げれば、ボカロ曲のカラオケ配信にしてもそういう事になったわけだろう。
権利者への利益還元とフェアユースを少しでも両立させるためのＪＡＳＲＡＣ部分信託の
実現を推し進めたのは、紛れもなく栗や一部の先駆的な動きを見せたＰだが、
その改革を決定づけたのは（恐らく栗の動きに触発されて）早々にボカロ楽曲向けの音楽出版事業に着手した
エクシングなどのカラオケ配信業者であり、その結果、権益は関係各社が拾い上げる形になった。
この点では栗はむしろ、国内の音楽出版事業において後塵を排した格好。
コメント3件

703	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/15 10:42:54 　ID:KXT09FZV(2) まあ、上に挙げた例は「音楽産業・文化に限った」ものではあるけど、ケーススタディとしては比較的に分かりやすいんじゃないかと思う。

704	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/15 12:03:34 　ID:MvU0g18f(1) >695 破壊的イノベーション=北斗の拳の世界とか馬鹿にされても仕方ないんちゃう

705	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/15 17:15:15 　ID:oE6eOpgK(2) 自分の10代の頃の日記帳を読ませられてるようで面映い。 >702 ブログにでも書いてリンクを貼ってくれ。

706	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/15 17:16:32 　ID:oE6eOpgK(2) 失礼、>702ではなくて、ID:XQeynLsI宛だった。

707

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/15 23:55:25 　ID:XQeynLsI(8)

>702
最初の一文以外は同意。
御指摘のように、クリプトンは権力掌握しようとはしていない。
だからこそ危険なんだ。別の意味で。

権力＝悪だというのなら、それは中二病をこじらせているぞ。権力と善悪は別の話だ。
権力とは生殺与奪権であり、メジャーの上層部が平身低頭な今、
「権力者になりつつある」というのは単なる事実の描写に過ぎない。
そしてもう一度言うが、これは悪人になりつつあるという意味ではない。

実際に権力者が社会システムを能動的に破壊するのはかなり危険なことで、
結果的に権力者になっただけであっても、それはわきまえてくれないと困る、というのが問題提起だった。
ただまあ、最低限の「持続可能な未来」がある時点で、完全な部外者である自分としては、
煮るなり焼くなり好きなようにしたまえ、でしかない。まあ興味深く見守らせてもらうよ。
おそらくご指摘のとおり、何らかの構造変化が不可逆的に起こるだろうから。

カラオケの例、クリプトンの血圧の低さとしては分かりやすいが、
そもそもカラオケにはクリプトンは絡めないよね？画像も実写版なら。
コメント2件

708	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/16 06:53:56 　ID:+MzYya2c(1) 独裁的な権力とは別の、フーコー的な権力のことかな人々が相互監視をしていく中で社会化して行くプログラムのこと工場労働者たちが自立的に動くのをこれで説明つけたりするあるいは設計の権力、町の形や店内のレイアウトによって気が付かないうちに人々は制御されて設計者の意のままに動くコメント1件

709

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/16 10:22:10 　ID:UW+/xdhG(1)

>708
フーコーの権力確認した。自分が言っているのは古典的権力、すなわち「独裁権力」でいい。
ただクリプトンがフーコー的権力を持ち始めたのか？というのは新しい観点ではあるが。

おそらくすれ違いは「結果主義」か「手続き主義」かということころか？こちらは結果主義だ。つまり、

善　独裁者が独裁で良政を行う。(例：リー･クワン･ユー）
悪　民主主義によって選ばれた者が、民主主義にのっとり、悪政を行う。（例：日本）

となる。したがって、独裁と善悪は別物となる。結果で善悪を決める。
手続き主義の場合、上記とは正反対の結果となる。手法で善悪を決める。すなわち独裁＝悪となる。

ただ確かに、世の中手続き主義者のほうが多い気はするので、
あの表現は無駄に空回りさせる要因でしかなかったな。申し訳ない。

710	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/16 13:23:38 　ID:c/hziNP+(1) 9/10 http://imefix.info/20120916/81054/rare.jpeg 9/16 http://imefix.info/20120916/491055/rare.jpeg なんで急減速したんだ？

711	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/16 13:27:24 　ID:GCi6Z4Gl(1) 本スレに貼るなよ……

712	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/16 15:20:27 　ID:dfweZP5+(1) ID:UW+/xdhGは上でも言われてたが、本気で個人ブログ等の利用を検討した方がいいぞ 2chなんて利用者の大半がモバイルから5分程度の時間潰しに覗く所だから議論の内容理解以前にその長さじゃ一見さんには読まれすらしない

713

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/16 22:44:02 　ID:KSHFLytu(4)

八景島行ってきた。コスプレの子もたくさんいて、物販やスタンプには行列が出来てるし、
結構な盛り上がりだったんだけど、ミク目当てじゃないお客さんも結構いて、
「なんかアニメのイベントやってるみたい」と会話してるカップルも。
大袈裟な話をしてる人がいるが、CDショップに行けばアニメコーナーの片隅だし、
ひと昔前に比べて垣根は低くなったとはいえ、まだオタクは白眼視されてるし、
ミクさんもオタク向けコンテンツと思われてるうちは大した脅威にはならないんじゃないかなぁ。
普段はリア充の遊び場八景島だから、いかにもなオタクは少なかったけど、
奴らもうちょっとファッションとか挙動とか気を遣うべきだな。
ミクさんの更なる発展の為にも。
コメント3件

714	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/16 22:51:21 　ID:KSHFLytu(4) >707 カラオケの話のボカロはGUMIだよ。クリプトン関係ない。

715	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/16 22:58:23 　ID:KSHFLytu(4) >707 が>648の話ならね。＞カラオケの例、クリプトンの血圧の低さとしては分かりやすいが、＞そもそもカラオケにはクリプトンは絡めないよね？画像も実写版なら。それでも意味が分からないけど妄想垂れ流すんなら個人ブログでやれば？と俺も思うわ。

716

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/16 22:59:52 　ID:OZvSOkmD(1)

>713
昔から熱狂的なファンがつき、かつインテリオタクの琴線に共に触れるようなものは、
一時はとかく革命の期待を負わされラジカルに語られやすいものだけど、
そのうち本当に命脈をつなぐものは滅多になく、大概は嘘みたいに忘れ去られる。

ただ、ミクの場合は目下低年齢層への波及が大きいので、悪くても彼らの世代に
とっての共通の話題として末長く定着するくらいの地位は得るだろうと思える。

あと、大きい人達のファッションとか挙動については多分どうにもならないだろw
勉強の仕方を知らないものが勉強を出来ないのと同じ理由で。
コメント1件

717	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/16 23:26:05 　ID:KSHFLytu(4) 厨房の頃は厨二病発症でKLFに夢中になったなぁ。著作権開放戦線。午前3時は永遠。もうKLFなんて、懐かしー！って扱いでしかないな。しかしID:UW+/xdhGはウザイな。レスを恣意的に抜粋するとか嫌らしい性格だわ。電波なら一人でやれ。

718

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/16 23:56:24 　ID:Dd9bkdDq(1)

>713
>ミクさんの更なる発展の為にも。

所謂「一般化」の問題とムーブメントの「発展と持続可能性」について皆の意見が聞きたい。

この夏、ミク関連で様々なイベントやキャンペーンが開催されて、
ミク廃（自分を含めて）はかなりの金額を注ぎ込んだことと思う。
初音ミクの一般的な認知度はかなりあがったとはいえ、
ムーブメントはまだまだ一部の熱心な人間による積極的な参加（と消費活動）に支えられており、
その参加者の人数（と実際に動く金額）は実は決して大きなものじゃない。

ここからが本題なんだけど、皆はこの先、「ムーブメントの規模」がどうなっていくべきだと考えているだろうか。

今まで界隈を支えていたのは、物が作れる所謂クリエイティブな人か、
そうでなくてもそういった人を金銭的にサポートできる熱心なファンだった。
既にそういった人達には初音ミクは十分浸透していて、
今更、初音ミクを発見したり新たにファンになったりする層は、
言っちゃ悪いが相当アンテナが低いか、主体性に欠けた人だと思う。

実は今までのムーブメントは、創作活動の面からも消費活動の面からも
一部の人達が自発的に「無理」をする形で支えられて来た。
例えば、感謝祭だって、SEGAのスタッフが無理して採算ベースを無視してやっていた訳で
「持続可能」な収益構造ではなかった。
ボーカロイドにゃっぽんは管理者の負担から閉鎖を宣言した。
それ以外の多くの活動が当人のボランティア精神によって支えられている。
自分の財布もこの夏かなり無理をしたw。まあそれはいい。

今の熱量や規模を維持していくためには、所謂「消費者」を増やして採算ベースに乗せていくしかない。
それは界隈に「つまらない人」の割合を増やしていくことでもある。
それとも「わかっている人達」の間だけで慎ましくやっていくのがいいんだろうか。

コメント5件

719	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/16 23:58:29 　ID:h7H8DQ08(1) >716 センスはともかく、ファッションはアセンブリと同じと気付ければ服装を選ぶ楽しみも出来るんだがなソースは俺

720	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 00:08:21 　ID:AMIw8md1(6) せっかく伊藤社長が「第三の波」に触れているのに思ったより読まれていないんじゃないか、という気はするな。読んでない人は一回トフラーの本読んでみると良いかもしれんよ。伊藤社長は（納得できるか出来ないか別にして）別に個人の妄想を吐いてるわけじゃない。

721	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 00:09:02 　ID:HFgmsWbo(17) >718 うざい長文を改めたらレスしてやるよ。コメント2件

722	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 00:14:50 　ID:QhsZfhRq(9) >721 今の状態から規模と質のどっちかを諦めなきゃならないとき、どっちを選ぶ？って話。コメント4件

723	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 00:18:39 　ID:3kvWlWBi(1) いかにもな大きい人達の格好はお洒落とは言えない俺でもさすがにちょっと・・・それはともかく最近のゴタゴタを見るにつけ、オタク向けというかサブカル扱いされてるうちが花なんじゃないのかな？という気がしてきたコメント1件

724	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 00:22:29 　ID:HFgmsWbo(17) 音楽業界の話なら中間搾取が減ってミュージシャンの立場がもうちょっと尊重されるようになればいいね、そんだけ。にしても、そんなに金の話ばっかりでオモロイ？コメント1件

725	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 00:24:40 　ID:HFgmsWbo(17) >722 規模は分かるけど、質って何って話だな。音楽の質って？作曲にクォリティの差とか測れるの？音質とか演奏のこと？そんならボカロにゃ関係ないじゃん。コメント1件

726	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 00:26:30 　ID:QhsZfhRq(9) >724 文意が伝わりにくかったようだね。精進するよ。

727	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 00:36:16 　ID:QhsZfhRq(9) >725 質の高低は測れないけど、変質を感じ取ることはできるよ。コメント1件

728	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 00:38:58 　ID:HFgmsWbo(17) >723 確かにあんまり一般的になり過ぎてミドル・オブ・ザ・ロードな曲ばかりが溢れるようになったらつまらんな。

729	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 00:39:42 　ID:HFgmsWbo(17) >727 単なる流行ってことじゃん。コメント1件

730	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 00:44:14 　ID:QhsZfhRq(9) >729 自分で728を書いておいて、そのツッコミは理解できない。

731	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 00:46:00 　ID:HFgmsWbo(17) （再生数の上がる曲、みなで盛り上がれる曲が）ミドル・オブ・ザ・ロードな曲ばかりって前提がつくんよ

732

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 00:47:45 　ID:AMIw8md1(6)

>718
新しいムーブメントが規模の拡大で終了することはない（自分の中で”終わる”ことはあるだろうが）。
ムーブメントの持続は、熱心なファンの『割合』ではなく『絶対量』で決まる。
同人枠なら「終わる終わる」と言われながら１０年以上続いてる東方という前例もある。

新しいものが出なくなる時か、もっと面白いものが出たときに
ブームは終わる可能性があるが、ミクの場合は聞いてもらえる環境が続いてるし
代替するようなソフトもないので、現状でその可能性は少ない。
今までどおりでいいんじゃないの。
コメント2件

733	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 00:51:48 　ID:HFgmsWbo(17) 例えば世界的ミュージシャンの楽曲 http://www.youtube.com/watch?v=3HTu9lIGGIg 再生数わずか2000ちょっとのボカロ曲 http://www.youtube.com/watch?v=SNs_IXU7WYw どっちが上とか言えんの？って話あるのは質じゃなくて好き嫌いコメント1件

734	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 00:55:30 　ID:HFgmsWbo(17) >732 まぁそうだな。ブームが去って大規模なライブやイベントが無くなるのは寂しいけどその後でも作り続ける人はいるだろうし、俺も聞き続けるだろう。

735	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 00:56:29 　ID:AMIw8md1(6) >718 それと >今の熱量や規模を維持していくためには、所謂「消費者」を増やして採算ベースに乗せていくしかない。ミクの場合は技術の手助けがあるので、これは当てはまらないと思う。セガによる気合でしかできないと思われていたディラッドスクリーンのコンサートが MMD+モデル+アミッドスクリーン(とかそれっぽいの)によって世界各地で開かれるようになってきてる、とか。

736

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 01:05:58 　ID:QhsZfhRq(9)

>732
ニコ動だとわかりにくいけど、東方とボカロを比べた時、参加者の実数は実は東方の方がずっと大きいんだよね。
今のボカロは熱心なファンの「絶対量」は決して多くはない。
それでもムーブメントが目立っているのは、彼らが尋常じゃなく精力的に活動してるから。
この熱量は正直、長期的には持続出来ないと思ってる。

すると道は二つあって、外部を取り込んで変質していくか、縮小均衡していくか。
別に変質してもいいんだけど、その時、自分にとって魅力的なもので有り得るか、という不安はある。
コメント1件

737	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 01:11:51 　ID:HFgmsWbo(17) 日本で一旦廃れて５年後くらいに遅れてムーブメントになった海外から逆輸入とかになったら面白いなぁ。その頃にゃネットインフラも格段に進化してるだろうし。

738	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 01:19:18 　ID:QhsZfhRq(9) そういう意味では自分も海外の動きには期待したい。彼らの中にはまだ、クリエイティブかつ「初音ミクをまだ知らない」人がたくさんいる。

739	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 01:23:58 　ID:HFgmsWbo(17) で、音楽の質の話はどうしたの？＾＾コメント1件

740

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 01:24:24 　ID:AMIw8md1(6)

>733
本質には関係ないけど、The Ghost of Romantic Tranceiverは
kiichiさん作で盛るP PVで、ニコ動だと95000再生近くはあるので
わずか2000の曲、はちょっと…

>736
>ニコ動だとわかりにくいけど、東方とボカロを比べた時、参加者の実数は実は東方の方がずっと大きいんだよね。
>今のボカロは熱心なファンの「絶対量」は決して多くはない。
それはちょっと荒れそうな話なので、ソースが欲しいなあ。
（コミケでの規模なら東方の方が大きいと思うけど、元が一次創作のボカロは
発表の場が多い。東方は二次創作の流通を同人範囲に限定する縛りがある）
コメント2件

741	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 01:30:35 　ID:QhsZfhRq(9) >739 >確かにあんまり一般的になり過ぎてミドル・オブ・ザ・ロードな曲ばかりが溢れるようになったらつまらんな。自分もあなたと同意見だよ。コメント1件

742	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 01:31:09 　ID:HFgmsWbo(17) >740 なんとかPさんは大好きなので貶す意図は無かったんだ。すまん。要はどっちが上とか下とか言えるのか？って事ですわ。だいたい、メジャーが無いと音楽の質が下がるとか馬鹿馬鹿しいわ。イカ天ブームの頃、インディーをメジャーが吸い上げてほっぽり出した状況とか思い出して今もその頃の構図に近づいてる事の方が気になる。

743	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 01:42:01 　ID:HFgmsWbo(17) と、書いたが今更728を読んで、質の意味を読み違えてたわ。まぁムーブメントの中心が自分の好みの音楽から離れてきたら、距離を置くかもな。でもそれは公式の行うライブに行かないという話で、俺はボカロ曲は聴くのは止めないだろうけど。クラブ系の曲が好きだけどイベントじゃあまり取り上げられないんでねぇ、元々小数派のボカロファンだし。

744	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 01:48:23 　ID:AMIw8md1(6) >741 『ミドル・オブ・ザ・ロードな曲ばかりが溢れるように』なるかどうかは本筋ではなくて、現状のランキングシステムの問題って気がする。ミドルじゃない曲を聞きたい人がそれを検索できるならそれで十分だ、って個人的には思うんだけどね。一時期よりはだいぶ探しやすくなった。ボカロはニコ動でも独自ランキングがあるし、アングラカタログみたいなのもあるし、恵まれてる方じゃないかなあ。コメント1件

745	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 01:48:34 　ID:QhsZfhRq(9) >740 スマン。これぐらいしか見つからなかった。自己弁護するなら、ボカロは今「ブーム」が過熱した状態だという点も考慮してほしい。 Pixivタグ東方：1070574 VOCALOID：240094 http://pixivrank.net/ 冬コミサークル数東方：2690 VOCALOID：492 別スレッドへのリンク(タイトル情報なし／なんでも実況J板) コメント1件

746

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 02:10:14 　ID:QhsZfhRq(9)

なんでこんな話しだしたのかというと、
最近、ボカロムーブメントの「地力」みたいなものについてよく考えるからなんだ。
初音ミクはもちろん革新的で文化的な意味や与えたインパクトの大きさに比べて、
ムーブメント参加者の「規模」は決して大きくはないし、
これから先も劇的に大きくなることはないんじゃないかと。

レディ・ガガと比べちゃ、あれだけれど、
単純にFacebookのフォロワー数で53,288,958人に対して636,291人
経済規模で見るとポケモン：3兆5000億円に対して初音ミク：100億円

数字は真実の一面しか語らないけど、百倍の差というのは何かを語るための材料にはなるんじゃないか。
コメント2件

747

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 02:14:42 　ID:HFgmsWbo(17)

>744
まめにタグをつける奴らのお陰だなぁ。
ミクトロニカとかミクビエント、ミクノタグにはお世話になってる。

ミドル・オブ・ザ・ロードな曲ばかりが溢れるってのは、
一般的に聴かれるという事は最大公約数的な曲になるんじゃないかって思い込みでね。
尖ったミュージシャンでもヒットするのは無害で中庸的な曲だなと思う事が多かったもんで。
今までのヒットはテレビ・ラジオでのオンエアという媒体が大きかったわけで、
ネットで拡がる場合は従来のような事にはならないのかもしれない。

従来のような事↓
J-POPの歌詞における「何か」の探され率は異常【初音ミク】
http://www.youtube.com/watch?v=4oQHEleIHIs

748	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 02:21:33 　ID:HFgmsWbo(17) 初音ミクが単なるネットミームを超えて一般的に大きく取り上げられるようになったのって、 Google ChromeのCMが流れた今年からじゃない？ミクノポリスの時でさえ、大してニュースにもなって無かった気がする。俺なんかは>713で書いたように初音ミクはまだオタク向けコンテンツと思われていて大きくなるのはこれからという感じがするんだけどな。

749

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 02:23:18 　ID:AMIw8md1(6)

>745
なるほど。ボカロはpixivでポケモンと同じくらいの規模なのかｗ

東方の場合はゲームを基本にした物語の二次創作だから皆で共有しやすいけど
ボカロの場合、どうしても曲をベースにした二次創作になるから、絵だと不利かもね。
（１位の集合絵がまさにそういう感じ。結構聞いてたつもりだが半分しか知らない…）
あと東方の場合、一番大きい例大祭が年１だけど、ボーマスは年４～５回ある。
（東方も小規模なの入れれば結構あるけれど）

>746
ボカロのムーブメントにNyanCatみたいなのまで含めていいなら、
Lady Gagaの1/10以上の人気はある、と見ていいんじゃないかな(YouTube的に)。
「地力」というのがわからないので、何で図るかによるけど、
表立った経済活動をあまりしていないボカロがLady gagaと比べられるラインに
行くというのは、金で買えない文化的なインパクトで見ると非常に大きいと思う。
十年後、百年後を考えると、特にね。

750	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 02:33:14 　ID:HFgmsWbo(17) スレッドタイトルの回答の一つだね。まぁこれも現象の一側面でしか無いんだけど。 F岡（舞台の裏でアイロンかけてるP) @290cart 札幌短編映画祭の授賞式で久々にチバレイちゃんに会った。今は大の初音ミクファンだそうで、彼女の「（生身の）アイドルには人は癒やせないのよ」という元アイドルの発言には重みがあった https://twitter.com/290cart/status/247331879320182784 元AKBのアレへの皮肉かしらw

751	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 02:51:26 　ID:HFgmsWbo(17) 聴き手を選ぶ音楽ジャンルも初音ミクの声が入ると一気に敷居が下がるというか聴きやすくなる現象ってあまり誰も言ってないよね？例えばDubStepなら Autechre - Dropp http://www.youtube.com/watch?v=hWGUnrIiOoI 【初音ミク】 Lonesome 【オリジナル】 http://www.youtube.com/watch?v=Y5AuVlcr1bY

752	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 02:54:56 　ID:Gern9XQF(1) 尻Pのピアピア動画にも似た台詞があったね「人間以外の存在が人気になるとみんなが幸せになれる」だっけ

753	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 03:01:54 　ID:HFgmsWbo(17) NyanCatの話が出たのでdeadmau5 NyanCatのTシャツ着てるw http://www.youtube.com/watch?v=Hr2Bc5qMhE4 そのメイキングミクT着てるw http://www.youtube.com/watch?v=A1LajFeaPhg

754	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 03:36:41 　ID:r0jOpvJB(1) 東方とボカロの規模の話が出てるが、東方はイラストも音楽アレンジもオリジナルの二次創作で、基本的に一般の販路に乗せられないのを考慮しないと東方は同人的なイベントやサイトにめっぽう強い、というかそれがほぼ全てだから

755	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 08:24:46 　ID:Q5qA5jQq(2) >722 だからそいつ相手にするなって。 17レスも消費して、文書総量は718の3倍はあるのに、有効回答は無いでしょ。邪魔でしかないんだよ。全員でスルーして叩き出すべき相手。 718はきちんと書けている。問題提起としてはこれくらい必要。でないと空回りする。これを読めないのは相手側の問題。これは既知。スレも同じだよ。「規模と質のどっちか」しか取れない。コメント2件

756	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 10:04:44 　ID:RiVMQFBi(1) >755 問答が成立しているのだから両者の対話は尊重すべき横あいから邪魔なダメ出しは謹んで欲しいコメント1件

757	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 12:41:37 　ID:3PihGeWe(1) 東方にしろポケモンにしろ、ミクさんよりもずっと歴史が長いからなぁこれに追いつくのは中々並じゃないそもそも東方は同人の雄だし、ピカチュウはゲームの雄だからなもっと時間が経てば差が縮まるかもね

758	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 12:46:12 　ID:Ki4R8aUe(1) >755 >全員でスルーして叩き出すべき相手かｗｗみっともない奴だなお前

759	忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：8) [sage] 投稿日：2012/09/17 19:32:15 　ID:GuJNex/I(1) ミクダヨーさんはゆるキャラ選手権にでないの？

760	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 20:29:33 　ID:GBvAQVoL(1) 初音ミクが破壊的イノベーションである。との主張は、クレイトン・クリステンセンの「イノベーションのジレンマ」を読むとわかりやすい。コメント1件

761	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 21:31:04 　ID:89ggin8S(1) http://www.youtube.com/watch?v=WmQL9rRpvPs おい…おいwww なんでニュースになってんだよロシアでｗｗｗ

762	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/17 22:49:09 　ID:Q5qA5jQq(2) >493=>722=>756　(ID変更）　ということでいいかな？詭弁の判子回答ではなく、もう少し状況を考えてくれ。どんなに良スレであったとしても、バカが2匹同時に沸いたら一瞬で終了する。バカを飼うというのはそれだけ危険なことであって、しかも今2匹目も隣に居る。このスレに魅力を感じているのなら、スレが存続する方向に行動するのは自明のはず。その意味の無い偽善はスレを滅ぼすからやめてくれ。コメント1件

763	QhsZfhRq[sage] 投稿日：2012/09/17 23:42:38 　ID:RyPjC7GO(1) 全然違うということだけ言っておくよ。コメント1件

764	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/09/17 23:46:03 　ID:W1NrQRKZ(1) http://www.youtube.com/watch?v=bj2jFacpU54 花火×ミクinシーパラ

765

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 01:29:39 　ID:uBTbXI+H(2)

>760
ありがとう。たださすがに本を読む元気は無い。Wikiでおなかいっぱいだ。

ところで、破壊的イノベーションだと本気で思っているか？
これは単なる技術の乗り換えのことだから、必ず「陳腐化した技術」とセットとなる。
ミクの場合は「肉声歌手」かと思うのだが、さすがにこれは言い過ぎではないか？

Wikiの例では、銀塩写真→デジタルカメラ、固定電話→携帯電話が分かりやすい。
結果的にでも同レベルまで「肉声歌手」が没落しないと、破壊的イノベーションとは言えないはず。
そこまで行くと、本気で思っている？
コメント2件

766	RiVMQFBi[sage] 投稿日：2012/09/18 05:13:34 　ID:h0WQPV9u(2) ID:Q5qA5jQq、ちょっと冷静になって欲しい >722を叩いているのはこのスレで一人しかない言いたいことはわかるが、この件に関して異端はあなたの方

767	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 05:15:10 　ID:h0WQPV9u(2) 上は「>721を叩いているのは」、ね

768	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 06:10:56 　ID:hkhUAGNM(1) >765 自分は、陳腐化した技術としてアイドル作成のプロセス歌(song)作成のプロセスヒット曲作成のプロセスなんかを想定している。初音ミクのソフト単体としてではなく、CGMのリアル実装である「初音ミク現象」が破壊的イノベーションである。と考える。コメント1件

769	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 07:49:07 　ID:dd7HEJGf(2) 異端どころか、工作員扱いされても不思議ではない状況露骨に二項に割ろうとしているだろ

770	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 10:02:21 　ID:MJpdc6uW(4) >762 自分が気に入らない書き込みは荒らしとか、お前２ちゃんねる向いてないわ。バカとか罵るだけで議論するつもりも無いようだし、ブログでも開いて一人でやってくださいな。

771

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 10:23:11 　ID:MJpdc6uW(4)

もう散々言い尽くされているんだろうけど、
破壊的イノベーションとは主に流通のイノベーションなんだろうと思う。
http://livedoor.blogimg.jp/entamepeep-pirori2ch/imgs/a/4/a44a6c73.jpg
これを見ると作詞作曲演奏を一人で全部やって1000円のCDを十万枚売ったとしても、
入る印税は430万円にしかならない。
十万枚というのは、今年、モー娘。のシングルが十年ぶりに初週で十万突破とニュースになった数字な。
この八割がたボッてたレコード会社と小売をすっ飛ばせるのが初音ミクなんじゃないのかな。
今まで自主流通を目論んだものの、求心力が薄く、
所詮同人やインディーズの枠内だったものが、
メジャーに割り込むくらい飛び出してきた、ってとこ。
コメント1件

772	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 10:33:44 　ID:MJpdc6uW(4) 初音ミクが何故、求心力を得たかと言えば、これは初期から創造の自由を謳った事が大きい。クリプトンの初動が素早く、環境が整備されたから安心して乗っかったクリエイターは多かったんじゃないかな。音楽だけじゃ無くて絵や動画などの人もね。そしてコンテンツが増えれば聴く見る専も増える。って、例の胸熱コピペと変わらない内容だな、こりゃ。

773	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 10:41:22 　ID:MJpdc6uW(4) http://livedoor.blogimg.jp/entamepeep-pirori2ch/imgs/a/4/a44a6c73.jpg あと、このアーティスト印税の低さを見ると、日本じゃスタンダードな楽曲が生まれにくいのが理解できるな。著作権管理の煩さもあるが、この演奏や歌唱に対する利益配分の低さって、不当に思えるよ。脱線した話ですが。コメント1件

774	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 11:17:17 　ID:+V/PEDV9(2) 一人いるおかしい奴って萌えニューで、「例えば家を建てる時、プロの大工がいなくて、アマチュアしかいなかったらどうする？アマチュアに家を建てられたいのか」という独自の理論を展開して、袋叩きにあってた奴だろここでも町の自転車屋が～とか言ってるし、主張したい内容も同じっぽいコメント1件

775	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 11:19:25 　ID:+V/PEDV9(2) そのスレッド【ボカロ】初音ミク…ボカロ曲が鳴りやまない「初音ミクとニコ動がなかったら僕、何してたんでしょうね」。／萌えニュース+板

776	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 11:43:42 　ID:UamUumBE(1) >771-772 しかし、初音ミクだから成り立った状況で、初音ミク界隈の外まで影響が及ばないと、業界構造を変えるほどの"破壊的"イノベーションにはならないんじゃないか？個のミュージシャンやプチメジャー化したインディの成功例はあるが、構造は変わらなかった。初音ミクのように、個が群(点が線に円に)となって拡散していくのは、前例が無いだろうから、先の事は分からないが。コメント1件

777	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 12:20:39 　ID:UvcghyID(1) >773 スタンダードが生まれにくかったのは著作権が煩さかったのもあるよ。ボカロではカバーやリミックス、歌ってみた、でスタンダード化も早いじゃん。そう言えばヤマハがミク曲で初心者向けの楽器教則本出したね。 Johnny B. GoodeとかBorn To Be Wildみたいにアンセム的にずっとカバーされ続ける曲が日本でも生まれるといいな。

778

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 12:41:57 　ID:hJpQ1UB6(1)

>765
>ミクの場合は「肉声歌手」かと思うのだが、さすがにこれは言い過ぎではないか？
言い過ぎではない、と思うよ。

問題の本質は、既存技術の廉価化・ニーズ対応に限界がある一方で、新規技術の技術向上には
限界がないという点。だから、既存技術は新規技術と戦えない市場がどこかにできてしまう。
新技術が何らかの理由で、いったんどこかの市場を抑えてしまうと、それを資本にして技術向上を果たし、
上の市場を徐々に食っていく。それが破壊的イノベーション。

先行技術である『肉声』の価値は、一定以上は絶対に下がらない。
人間には人権があり、生物的な限界もある。一方、ボカロの技術は今後も果てしなく伸びる。
ミクさんは、仮歌歌手よりマシな歌手を求めてたDTMerの市場をおさえた。
そこは今後も肉声歌手に置き換わらない聖域なので、あとは技術革新を待つだけ。

だいたいミクさんは既にサブカルを過ぎて、ハイカルチャーにまで手を出してるやん >404
映画で言うと、今は目ざとい監督がフィルム捨ててデジタル使い始めたくらい。現在進行中やで。
コメント4件

779	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/09/18 13:59:42 　ID:0AgZfU5F(2) >778 ミクではなく、さらにvocaloidでもないが、 cilliaさん作、UTAUの波音リツリレ音源でErrorという曲がありまして、 http://www.nicovideo.jp/watch/sm17969073 それがなかなか「肉声歌手」に近づいてます。これも「新規技術の技術向上」の一つの例だと思います。コメント1件

780	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/09/18 14:10:24 　ID:0AgZfU5F(2) 初音ミク現象を下支えするのは「消費者」では無く、「生産消費者」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E7%94%A3%E6%B6%88%E8%B2%BB%E8%... だとおもう。たんなる消費者ではＣＧＭの規模拡大に寄与しない。ＣＧＭ無しに、初音ミクは初音ミクたりえない。コメント2件

781	忍法帖【Lv=5,xxxP】(1+0：8) [sage] 投稿日：2012/09/18 15:49:40 　ID:WWEWl+YP(2) ８０年代～９０年代初期あたりは、ラムちゃんが持て囃されていて、何かに付け、ラムちゃんが現れていた。その在り方が何となくミクに似ているような・・・コメント1件

782	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 15:57:25 　ID:WWEWl+YP(2) ラムちゃん ○緑髪がぶわってしている。 ○少なくとも、脇と太ももは露出している。 ○縞パンである。 ○電撃を出せる。 ○なぜか人気で何処にでも偏在しているかのようである。コメント1件

783	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 15:57:27 　ID:22xZZ2lF(1) >781 ラムちゃんは萌えヒロインのパイオニアだっちゃそれまでのアニメヒロインにも萌えを見出していた上級者はいたがうる星やつらは、製作者側がイベントやグッズなど、それと狙って商業展開した最初の作品だったと思う

784	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 16:44:30 　ID:3TWMxI8G(4) >774 スポーツに例えりゃ競技人口が増えていいじゃんって話も出来るのにな。むしろ例えとしては、こっちの方が適性なんじゃね

785	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 16:47:02 　ID:3TWMxI8G(4) >778 映像分野を持ち出さんでも、打ち込みが既存のギターやベースを駆逐したのか？って考えた方が話にリアリティがあんじゃね？コメント1件

786	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 16:55:35 　ID:3TWMxI8G(4) ボーカロイドの技術についてはプロデューサーの佐久間正英のインタビューが勉強になったな。 http://ascii.jp/elem/000/000/519/519142/ コメント1件

787

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 17:15:24 　ID:3TWMxI8G(4)

>776
でもプロ中のプロまで、こんな事言ってるし、夢見ちゃうよね

――　逆に最近のメジャーシーンをどう見てます？

佐久間　知っての通り、総じてダメでしょ。でも全体では活性化していると思う。すごく自由な、いい時代に向かっている。ただ、いまだに足かせもある。

――　足かせって何ですか？

佐久間　たとえば著作権問題。メジャーなレコード会社であったりとか。

――　逆に、いい状況というのは？

佐久間　皆が自由に発表出来ること。ボカロのことなんかもそうだしね。だって今までは届けられなかったんだもん。どんないい曲ができようが発表する場がなくて。

788	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 19:30:46 　ID:dd7HEJGf(2) 一人でも二人でも何人でも良いじゃないか無理に理解し合おうとする必要もあるまい距離をとって共和的に生きていけばいいのだ、ミクも議論も

789	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 21:05:23 　ID:H56Pf7XS(3) バカを連呼してる人は何なんでしょうねクリプトンを貶したいみたいだけどそのソースは明らかな誤認と超解釈だし音楽業界の未来を憂いてる風な割には音楽は何も知ってなさそうだしそもそもボカロに興味が無いようなことも書いてるし

790	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 21:17:53 　ID:H56Pf7XS(3) >782 90年代はセーラームーンですね！ ○長いツインテールである。 ○少なくとも、脇と太ももは露出している。 ○白パンである。 ○光の円盤とかビームとか色々出せる。 ○なぜか人気で何処にでも偏在しているかのようである。

791	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 21:29:56 　ID:NRnPMKzX(1) >785 すまんすまん。ライブ演奏の視点がすっかり抜けてた。音楽は完成した作品を楽しむだけじゃなく、演奏というパフォーマンスを楽しむ点もある。ギターやベースは、音だけではなく演奏を楽しむものなので、打ち込みが伸びても演奏する楽しさや見る楽しさは代替できない。だから駆逐されず、生き延びてる。 >778を訂正すると、ライブで歌える肉声歌手は、ボカロと共存して残ると思う。ただ、録音でしかまともに歌えないようなレベルの”肉声歌手”は多分陳腐化する。コメント2件

792

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 21:40:37 　ID:H56Pf7XS(3)

>780
札幌国際短編映画祭のスペシャル企画最優秀賞受賞作品
【VOCALOID-PV】サイハテ【手描き】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17290458

小林オニキス
@kobayashi_onyx
ちょっと解説すると、サイハテを〝宇宙に旅立つ歌〟という解釈をして映像を作った方が最初にいて、それを見た別の方が宇宙犬クドリャフカの歌として更に映像を作って、
それを見た森井さんが更に独自の解釈で作ったのがこのアニメ作品です。原曲を１次とすると森井さんのは４次創作になる。
https://twitter.com/kobayashi_onyx/status/247513784602746880

オレが作った作品からオレの発想には全く無かった斜め上の方向で作品を作る人が出てきて、それが知らないうちに自然に連鎖して育っていったあげく映画祭的なのにノミネートされて最優秀賞を獲る、
というのがなんだか正にＣＧＭって感じがする。森井さん（@morii）、おめでとうございます。
https://twitter.com/kobayashi_onyx/status/247514173150486528

793

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/18 23:50:11 　ID:uBTbXI+H(2)

>768
それはまた大風呂敷だが、、、。
すまんが、範囲が想定外の広さなので、理解が難しい。
もう少しヒントをくれ。
いずれも「作成のプロセス」に限定しているが、そこはポイントなのか？
出来れば単純に～が死ぬ、と言ってもらえれば分かりやすくてありがたい。

>778
正面から来たか。
内容には同意する。技術面は想定していたが、「聖域」は確かにその通りだ。
となると、既存音楽業界はあとは侵食されるがまま。たまったものではないな。
なるほど「破壊的」の冠は伊達では無い。そして基本的に不可逆なんだな。

現在ミクを拒むのは次の4通りか？
技術的側面：今後発展していくだけです。
合理的側面：口パクをしてるくらいですから、プロの歌手をミクに置き換えることなんて余裕です。
感情的側面：生音至上主義のオケと共演、上から攻めます。
生理的側面：←どうする？

>779
技術向上の例えとしてはいいんだが、この感じだと、おそらく、
「破壊的イノベーション」の信奉者は、人間に似せることに意味を見出していないはず。
それを至上とする時点で、人間を超える存在にはなれないから。
もちろん上記「生理的側面」を攻める手段としてはかなり有効だが。

>780
これって720が言っているのと同じ？
すまんが、何かを言いたいのは分かるが、何を言いたいのか分からない。
まずゲロってくれ。720となら、会話が成立するだろう。（同一人物かもしれんが）
コメント1件

794	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 00:05:06 　ID:PMvMwhmh(16) 780の書き込みが理解出来ないって信じられないバカなんだね

795	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 00:09:34 　ID:PMvMwhmh(16) >791で生演奏とは競合しないと訂正しているのにバカなんだなそれとも臭いでも嗅ぎたい変態なのか

796	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 00:16:57 　ID:PMvMwhmh(16) アイドル作成のプロセス歌(song)作成のプロセスヒット曲作成のプロセス過程に陳腐化って言葉を使うかね普通コメント1件

797	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 00:35:44 　ID:PMvMwhmh(16) ただ、録音でしかまともに歌えないようなレベルの”肉声歌手”は多分陳腐化する。これも陳腐化って言葉を使うのは変だろ喩えるなら下手なドラマーを使うくらいならドラムマシンを使う方がマシって話じゃん従来の歌手に単に置き換わるとしか考えてなさそうなのも視野が狭い前述のドラムマシンを引き合いに出すなら、ドラムマシンとHip Hopやテクノのようにマシンの良さが味わえる新たなジャンルが生まれる方向もあるんだがなコメント1件

798

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 01:40:57 　ID:TEXyo38o(2)

>793
>791でも補足したけど、音楽には完成した曲を愛でるだけじゃなくて、
演奏過程を愛でる・楽しむ側面がある。
だからボーカロイドが”生演奏”を置き換えることはできない。
友達とのカラオケをボカロで置き換えても楽しくないのと同じで、原理的に無理。
（ただ>404みたいに、ミクが”楽器”として演奏されるというのは想定してないし
何が起きるかわからないので、そこは保留したい）

具体的に言うと、まず生演奏は全て残る。キャラクターに依存している「アイドル曲（ＡＫＢや声優曲）」は
これからも人間がやらなければ意味が無いから、市場が競合しない。これも残る。
ただ、作品として聞かれる曲、録音として流される曲は
それがいくら「綺麗な歌」「人を感動させる歌」であっても、人間の特権ではない。ここは侵食される
というのがハジメテノオトを聞いて感情的側面を乗り越えた俺の感想。

（人類が作って聞く最高の”声楽曲”はたぶんボカロになる。ただ、生演奏は残る）
コメント1件

799

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 01:45:47 　ID:awTW02/w(2)

>796
陳腐化ではなく、イノベーションのジレンマに陥っていると思う。
消費者が必要と思っている品質や値段よりも、不必要に高品質で高価格な物を生み出している。

まともな音楽を作るのに、スタジオやら機器やらでうん千万円かかるとか。
PV一本作るのにうん千万円かかるとか。
既存のプロセスから生み出されるモノは、既に消費者に取っては過剰品質状態

音楽はDTMでも十分
PVなんて、MMDで十分

初音ミク現象が生み出しているいる作品は、既存プロセスにより作り出される作品よりも、音は悪いかもしてない。映像はしょぼいかもしれない。
でも、消費者にとっては、必要にして十分な品質を、備えている。
コメント2件

800	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 01:48:18 　ID:8d4OrgWF(1) 日本語版のウィキペディアなんて読めば読むほど混乱していくだけだろｗ知っていることを読んで暇をつぶすのには良いけど、知らないことを調べるのには向いてないよ

801	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 01:50:38 　ID:TEXyo38o(2) >797 >従来の歌手に単に置き換わるとしか考えてなさそうなのも視野が狭いお題が「ボカロは人間の市場をどこまで置き換えるか」なのでそう考えただけでボカロの良さが引き立つジャンルも生み出されるのも当然だと思う。（音楽ジャンルあんま詳しくないが、これとかは好き。 http://www.youtube.com/watch?v=2IYmqhkiojM）

802

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 02:00:04 　ID:PMvMwhmh(16)

なんで音楽なのに電話だのカメラなのよと呆れてしまうバカがいるから音楽での技術革新とその影響な
「破壊的イノベーション」だの言葉の周りを巡ってるだけだと論に論を重ねるだけの言葉遊びで終わるぜ

●ハモンドオルガン→教会のパイプオルガンで演奏していたゴスペルを貧しい地域まで拡げた→ソウルミュージック、ソウルジャズ
●マルチトラック・レコーダーで多重録音が可能になり一発録りの技量や練習が不可欠でなくなる
●エレキとアンプで少人数の弦楽器でも大音量を奏でることが可能になった←ビッグバンドの衰退
●マーシャルアンプ多段積でコンサートの大規模化←商業化が進む一因でもありインディーやメジャーのサブレーベルが衰退
●音をパーツとして扱いスタジオで組み立てる概念（DUB／リミックスの先駆）→Hip Hop、ハウス、テクノ、エレクトロニカ
●MIDI規格誕生→異なる規格のシンセサイザー同士の接続が可能に→DTMのハードルを下げる
●フェアライトCMIサンプラー→シーケンシャルな音は80年代後半のクラブミュージックの主に
●リンドラムの登場→アメリカでは失職を恐れたスタジオドラマーがスタジオでのリンドラム使用中止を求めて署名運動や賠償請求
●過去の音源も音として扱ってしまおうというブレイクビーツやサンプリングの発想→レアグルーヴブーム、一方で著作権が問題に
●デジタル録音機器の進化←高価な機材を揃えたスタジオやプロのミキサー、マスタリングやカッティングの職人が不要に

シンセの歴史に詳しい人ならもっと初音ミクにぴったりな事例を挙げられると思うけどな
コメント1件

803

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 02:05:07 　ID:awTW02/w(2)

799の続き

あと、リリースの数とスピードが違う。

既存プロセスだと、曲を思いついてからリリースするまでの間に、レコード会社による選別があったり、バンドの調達やら、ボーカルの調達、更には、CD作ったり、宣伝したりと、消費者に届くまでに長い過程が必要。

ミクさんにお願いすれば、音楽は自分でDTMすれば、今までに比べて素早く作成する事が出来る。
後はニコ動にアップするだけで消費者に届ける事が出来る。
曲を思いついてから消費者に届くまでの期間が短くかつ一曲にかける投資金額が少ないので、今までよりも、多くの曲を消費者に届ける事が出来る。

この辺りは、オープンソースに似ているかも
はやめにリリース、しょっちゅうリリース
消費者からのフィードバックを最大限利用する。
コメント1件

804

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 02:15:23 　ID:PMvMwhmh(16)

思慮するゾンビはリミックスが大量にあるよね
俺のiTunes見たら47バージョン入ってた

で802の最初に挙げたハモンドオルガンだけど、元々はパイプオルガンの代替機だったが、エレキギターに対抗できる大音量が出せる楽器として
その後、ハードロック（ジョン・ロード、ケン・ヘンズレー他）、プログレ（トニー・バンクス、デイブ・グリーンフィールド他）のロックミュージックから
ソウルジャズ（ジミー・スミス、ブラザー・ジャック・マクダフ、リチャード・グルーヴ・ホルムス、ビッグ・ジョン・パットン、ブッカーT、ジョニー・ハモンド・スミス、ジミー・マクグリフ他）
で教会音楽とは違うジャンルで定番化するのね
肉声の代替だったボカロと出自はちょっと近いかもさ

805	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 02:24:17 　ID:PMvMwhmh(16) >803 同じこと>786のインタビューでも佐久間正英が言ってんね。

806

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 02:36:09 　ID:PMvMwhmh(16)

802に追加で、個人的にたまに思うことは、昔トッド・ラングレンや10ccやXTCがスタジオに籠って作ってた不可思議な音が
今は簡単に作れちゃいそうで有り難みが無くなった感じがするのがちょっと寂しくはあるな。
10ccのI'm Not In Loveは３週間かけてコーラス部分のテープループを作って3トラックに収めるために
ダビングする度に消去してくっていう一発ミックスで作られたとかさ。そういう逸話が楽しかったんだけど。

印刷・デザインの世界でDTMが普及して、どうやって作ったんだこれ!?って感動が薄くなった事も似てる。
こっちの世界でも写植・版下職人やレタッチャーが職を失ったことも共通点あるね。

807	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 02:52:07 　ID:PMvMwhmh(16) >799 従来の商業音楽と比較してるからだろうけど、ちょっと違う意見を言うと、 MMDが楽しいのは技術のしょぼさを埋め合わせてるのは作り手と視聴者の距離が近い事にあると思うな。あと手間暇かかったろうと思われる作品はやっぱ感動する。ダブルラリアットの二年かけて縫った刺繍アニメーションとか。「不必要に高品質」や「過剰品質」が差してる方向がこっちじゃない事は承知で言うけどさ。

808	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 02:58:43 　ID:PMvMwhmh(16) 単にハードルが下がったんじゃなくて、もっと純粋なアマチュアリズムの発露っていうか仕事でやってたら元が取れんだろうっていう労力を注ぎ込む場が出来たというか刺繍ラリアットなんてプロにゃ考えもつかんでしょう。アマチュアが作ってるから品質が良くないなんて考え方は違うんじゃないかなぁ。

809	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 03:16:29 　ID:PMvMwhmh(16) MMDは、よくアレでココまで作ったって感動なんだと思う。 MMD以外だとよく４分５分で泣かせる無声劇を練ってきたなぁっていうVOiCEやココロとか。チープさを逆手に取って上手いなぁと唸らされた＊ハロー、プラネット。とかクソゲー実況プレイとか。発表の場が限られているが故の競い合いでレベルを高め合ってる感じもするしーなんか考えが纏まらなくなってきたのでこの辺で止めよう

810	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 07:40:26 　ID:hTktaZ0G(1) 健全でない言葉が含まれているため表示しません内容を確認するコメント1件

811	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/09/19 08:37:10 　ID:ujE1Tv+1(1) ミクさんの縞パンツをくんかくんかさせてーｗ

812	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 13:23:27 　ID:vqYoy17y(1) 今や10代中高生でも作曲したりPV作ったりできる時代なんだなあと数年したら「ボカロ？　ああ学祭でバンドやってたりビデオ流してた奴がいたな」なんて感じで当たり前に一般に創作シーンが溶け込んでそう今週のRの法則を見てつくづく時代は変わったと思ったコメント1件

813	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 15:44:30 　ID:KUK3xHhL(2) 60年代のエレキブームみたいな事がまた起こるのかしかも今度は学校も味方になって

814	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 16:24:22 　ID:KUK3xHhL(2) >802 確かに現象に言葉をはめるのでなく言葉に現象をあてはめようとしている思うに793は自分が理解できていないのに推論し仮定するからだろうコメント1件

815	忍法帖【Lv=7,xxxP】(1+0：8) [sage] 投稿日：2012/09/19 17:12:37 　ID:ggTWTpx0(1) >790 でも一番人気は亜美ちゃんだった。

816	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 17:24:25 　ID:zVOXC9gi(1) 二択だか三択だか知らないがアンケート取り出したがる奴はなんなのかね自演臭い

817	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/19 21:31:59 　ID:PMvMwhmh(16) ぼかりす＋ボーカロイドで制作の過程も打ち込みから通常の“歌う”行為と変わらなくなってきそうだな。オートチューンやボコーダーで加工してケロケロ声やロボ声にすんのと大して変わらなくなってくる。まぁモチロン打ち込みの方が音域やらブレスの自由度が高いんで可能性を高めるもんでも無いが肉声には近づくだろうね。コメント1件

818

802[sage] 投稿日：2012/09/19 21:43:35 　ID:PMvMwhmh(16)

>814
いやぁ俺も含めてだけど、所詮こんなとこで話してる論なんざ穴だらけじゃん？
それでも、こいつは幼稚で雑なアタマだなぁと思った。

＞ところで、破壊的イノベーションだと本気で思っているか？
＞これは単なる技術の乗り換えのことだから、必ず「陳腐化した技術」とセットとなる。
＞ミクの場合は「肉声歌手」かと思うのだが、さすがにこれは言い過ぎではないか？

＞Wikiの例では、銀塩写真→デジタルカメラ、固定電話→携帯電話が分かりやすい。
＞結果的にでも同レベルまで「肉声歌手」が没落しないと、破壊的イノベーションとは言えないはず。
＞そこまで行くと、本気で思っている？

“銀塩カメラはデジタルカメラを駆逐しました。それではミクさんは人の歌声を駆逐しますか？YESかNOでお答えください”
短絡的過ぎ。
と思ったので、音楽革新のダイナミズムの一例を示してみたわけです。

819	802[sage] 投稿日：2012/09/19 21:52:17 　ID:PMvMwhmh(16) デジカメやケータイと同じように音楽の世界じゃアナログ盤がCDにMP3にと変化してますが人の場合はボカロが売れたら声が出なくなるわけじゃないんだから何言ってんだ、とね。律儀に回答してた人はその辺は注意深くレスしてたんで、俺は黙って流そうと思っていたのについ酔った勢いで…

820	802[sage] 投稿日：2012/09/19 21:55:28 　ID:PMvMwhmh(16) >810 肝心のCGMに全く触れてない。

821	802[sage] 投稿日：2012/09/19 22:02:20 　ID:PMvMwhmh(16) >812 ぽわぽわPなんてストロボハローを作ったのが17か18の時でしょう。参っちゃうね。自分の高校時代なんかを思い出したら。コメント1件

822	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/20 01:49:40 　ID:zWmFa4es(3) >821 何かしら才能を持っている人はあまり歳に関係なく出せるものを持っているね。そこからの伸びしろは人により長短あるが、駆け出しの時は今まで溜め込んだアイディアを一気に放出するから皆いいものを作る。多くのミュージシャンの最高傑作がファーストアルバムとされるのもむべなるかな。

823	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/20 02:44:50 　ID:146fNsTu(1) >817 VOCALOIDを使った製作に人(の歌声)を噛ませる行為そのものもが逆行だという意見もあるね。発売初期ならともかく人に近づける行為がそんなに求められてる気もしない。それを使って、誰かが面白いことを始めそうな予感はあるけれど。コメント1件

824	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/20 03:09:35 　ID:M3Jt2VtG(1) >823 ぼかりすは音量と音程の調節パラメータを与えるだけだから原音が人の声である必要はない（重要）コメント2件

825	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/20 03:43:36 　ID:zWmFa4es(3) >824 つまりソースは犬の遠吠えとか、蝉の鳴き声とか、あるいは無生物の発するノイズでもいいわけだよね。

826	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/20 03:56:33 　ID:zWmFa4es(3) するとぼかりすの技術的可能性としては、人が到底発生し得ない音を人の歌声のフォームに落とし込むという使い方の進展が考えられる。もちろんそれらは一旦発見されれば現行のエフェクターを駆使することで再現可能なものになるかも知れないが、それでも今まで思いつかれなかった声色の発掘方法として活用されるならそれはそれで面白そう。とまあ、凡人だとこのくらいの見通ししか思いつかないのが辛いw 天才があっと言わせるような使い方を発見してくれる事に期待。

827	802[sage] 投稿日：2012/09/20 09:24:19 　ID:FR9Bff5W(1) >824-826 あ、そうか。思いつきもしなかったよ、そんな事。

828	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/20 14:59:10 　ID:K1YoB2pG(1) 弔いの流儀／速水健朗第一回　念仏を唱える初音ミク https://cakes.mu/posts/158 ちかごろ「ラーメンと愛国」という本でちょっと話題になったフリーライターのコラム。金を払わないと全文は読めないので内容がわからない。

829

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/20 15:40:36 　ID:PcYpQg1Q(3)

ファミマにしても八景島にしても、表に立っているのはそれぞれの看板だけど
中ではいろんな企業がコラボしてんのな
ぽっぴっぽー充実野菜→伊藤園とか、八景島のライブ→アスキーとか、グッズはグッスマもか

これからは単純にミクと何かのコラボじゃなくて、色々な得意分野を持つ企業がミクをテーマ
としてP達と協力してイベントを行なっていくようになるのかも

そもそもミクは実在しないからこそ、テーマにすると必ず創作が行われる必要がある
そこに、個人レベルの創作と企業の技術・資金力が繋がる機会が有るんだね
権利や契約ではなく、ミクの創作で企業レベルの多数の人が輪になって繋がる展開こそ、
伊藤社長の言うミクの次のステージのヒントになるかもしれない

830	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/20 17:25:03 　ID:dFTokHhU(1) 次のステージと言ってる矢先にまた変な課金ゲー出るとかまぁ今回はクリプトンは許可出しただけって事なんだろうけどなんつーか、信じてやりたいけど信じて良いものなのかわからなくなってきた・・・初音ミク Live Stage Producer http://miku.sega.jp/lsp/

831	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/20 18:34:22 　ID:PcYpQg1Q(3) 俺はむしろSEGAのことだから、課金ゲーのつもりで作ったのに無料で出来ることだけで十分なほど作り込み過ぎて、ただの無料あるいは低価格良作ゲームになる事を恐れているw 課金ゲーと言っても要は払いに対する納得のいくバランスだよなぁコメント2件

832	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/20 20:03:47 　ID:KQFI87Zs(2) どうにも怪盗なんちゃらの話が頭をよぎってしまってなぁ・・・鬼課金ゲーじゃない事を祈る

833	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/20 20:06:05 　ID:KQFI87Zs(2) つか、そもそもコレCGMじゃなさそうなのも気になるピアプロコラボで絵師達が活躍できるなら良いんだけど

834	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/20 20:35:20 　ID:PcYpQg1Q(3) でも、例えばこれがガチャとか使わず1曲いくらの追加コンテンツシステムで、明確にPにその何%かが還元されていることが示されれば誰も文句を言わないと思うむしろ一律使用料ではなくコンテンツごとに関わった者の取り分を変えられる課金システムはCGMと相性がいいかも希望的想像ですが

835	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/20 23:49:37 　ID:jNQdC+Bz(1) 個人的にはグリーのと違いが分からないｗあれ、音ゲー要素があるのかな？

836	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/21 02:32:40 　ID:ITN88TXP(1) DIVAのDLCだってある意味課金ゲーなわけだけど不満の声はあまり聞かれなかったし、 >831の言うとおり作りこみ次第だよな

837	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/21 04:40:55 　ID:n95AFgkn(1) 担当者のTwitterがなんか寂しい事になってて少し可哀想なくらい話題に上げてる人達の反応もなんか冷ややかなのが多いし http://twitter.com/Miku_LSP

838	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/21 12:02:39 　ID:e7Rwm8J6(1) ぼっちだけど週末、八景島行ってこようかなコメント2件

839	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/21 12:53:28 　ID:dTf8z6kn(1) >838 一人で乗り込むアクアライドも乙よ。

840	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/21 17:01:36 　ID:Q7zpyWDB(1) ミク以前は見せかけのアーティスト(アイドル)しか気にしてなかったけど、ミクはまってからは作曲者の方により興味を持つようになったわ。今までどんな狭い世界に生きてたんだよって言われそうだけど… コメント1件

841	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/21 17:26:29 　ID:jgH+fXlj(1) アイドルグループの歌で作曲者の名前が表に出るのって日本の歌謡界ではまるで聞いたことがないまあボカロ曲の実態が作曲者を中心としているからだろうねコメント1件

842	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/21 19:20:51 　ID:m98LZ7oj(1) >831 課金ゲーム＝朝鮮人の飼い犬

843	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/21 20:14:43 　ID:+vwGAwkF(3) >841 西郷輝彦やにしきのあきらに曲を書いた浜口庫之助から近藤真彦やジュディオングに曲を提供してた筒美京平とか有名なヒットメイカーはようけおるがね。小室哲哉だってそうなんじゃん。

844	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/21 20:27:59 　ID:+vwGAwkF(3) 職業的作曲家は歌手のイメージに、その歌手の音域や歌唱力を考えなきゃいけないし、テレビやラジオでのオンエアされやすさとか、 CM等のタイアップがあればサビを15秒以内に収めなきゃいけないし、もっとフックが欲しいだのパンチが弱いだの横槍入れられるし。ボカロPは自分の思うままに作れるんだから、ボカロに表現を託しているシンガーソングライターだな。コメント1件

845	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/21 20:37:02 　ID:+vwGAwkF(3) もろJ Popな歌詞とメロなんだが GUMI（Deadman×Dios/シグナルP）の「会いたい」は驚いたな。普通にラジオから流れてきても、何の違和感も無いんちゃうかな。

846	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/21 21:11:12 　ID:9hLlcHU5(2) >840-841のような感想が出るのって邦楽衰退の一部を現してるような気がしてきた。今は作詞家作曲家を軽視し過ぎてるよ。メディアミックスだの業界の仕掛けが先立ち過ぎて、“うた”が軽んじられている。なめたマーケティングで想定する視聴者を馬鹿にしたチューニングをしてる。コメント2件

847

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/21 21:33:30 　ID:9hLlcHU5(2)

詞の方で言うと、松本隆とか来生えつこの書く詞はアイドル歌謡でもレベル高かった。
80年代歌謡では、渚を描写するのに「波の頁を捲る時の見えない指先」という表現。
それを21世紀のJ-POPは「波はいつも寄せてはかえしてく」って歌っちゃう。
10代の子にはこの方がストレートで分かりやすいのかも知れないが…
ガキには難しい表現なんか要らないって、業界の仕掛け人たちは思ってる気がしてならん。
ボカロ曲は、感覚的なフレーズを繋いだ曲も多くて、またそういう曲も人気があったりするから、
ちょっと面白い。

848	朝まで名無しさん[ｓａｇｅ] 投稿日：2012/09/21 21:44:24 　ID:+gm3//hv(1) 9/23（日）11:30～12:00 【TVh】けいざいナビ北海道　止まらぬ旋風!デビュー5 年・初音ミクデビューから5年、札幌発の音声合成ソフト「初音ミク」の人気を追った。 10月から始まる赤い羽根共同募金とのコラボなど、止まらぬ初音ミク人気を伝える。 http://www.tv-hokkaido.co.jp/news/keizai-nav-hokkaido/5_1.php

849	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 01:38:18 　ID:6j/raUfX(1) >838 ハク(ﾅﾉﾖｰ)さんは素人なので無茶ぶりはダメだからな

850

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 03:36:24 　ID:ychRBUvC(3)

>798
＞ミクが”楽器”として演奏される
>404はなんとも言えないんだが、「声楽」パートがあるのではないか？
第9もシンフォニーだし。
感情的側面に対しては「認めざるを得ない」が一番効くから、どうなるだろうねえ。

＞生演奏は全て残る
これまで、すべてのライブは「生演奏」が当たり前だった。
収録技術の進化した今、結果的にライブが散々であったとしても、「まあライブだからね」で済まされてきた。
これは、ライブが絶対的に生音＞＞＞録音主義だったからであって、
いい音だけを聞きたければ録音を聞けばいいのだから、
ライブでは生音で無いと意味が無い、という観点からだ。
結果、Perfumeでさえも、生音を装っている。

ところが、これがミクによって崩れた。誰がどう考えても録音、そしてそれを隠しもしない。
そんなライブに行く必要があるのか？とも思うのだが、実際それで成功してしまった。
従来の観点であれば、どんなに下手であろうが藤田咲を起用するべきもので、
これはパンドラの箱を開けてしまったのではないか、というのがこちらの見方。
だとすると、ライブ演奏者も、エアギターでいい。
今回は生音原理主義ともいえるオケと共演だ。
これが成功してしまったら、「ライブ＝生音」の価値観が消去される可能性がある。

技術的に見れば、MMDレベルならkinectでリアルタイムモーションキャプチャが出来るのだから、
モーションはいずれ何とでもなる話。
声に関しては、ぼかりすの動作速度が不明なのだが、これも待てば解決するだろう。
すると、別室でライブパフォーマンスをする人間をぼかりすと kinectでキャプチャし、
それをディラッドに映すことが出来るようになってしまう。ミクのライブ版だ。

これでいいのなら、パフォーマーは誰でもよくなる。重複も可能だ。
トークとシンガーとダンサーとして3人起用し、3物を与えることもあっさり可能だ。
その世界で、1物すらない連中が、残れるかな？あっさり駆逐される気がするんだが。
コメント1件

851

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 03:37:01 　ID:ychRBUvC(3)

ミクライブ＝録音が、
録音であることを問題として、ライブパフォーマンスを行うように進化するのか、
あるいはライブ自体が生音である必要が無いことを気づかせ、
ミク以外のライブが録音方向へ進化するのか、それは分からない。
ただどちらにしても、巧く楽器が演奏できるだけの人はかなり詰んでいる気がする。
ご指摘のように、アイドルは残るだろう。あれは別の価値観だから。
また、「自分の」生演奏(exカラオケ）も残るだろう。これは代替しようが無い。
しかし、いわゆる（ライブの）生演奏＝「他人の」生演奏は全滅する可能性すらある、というのがこちらの見方。
コメント4件

852

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 03:37:33 　ID:ychRBUvC(3)

>799
「イノベーションのジレンマ」確認した。なるほど了解だ。
持続的イノベーションを重視するあまり、従来手法と過剰品質から逃れられなくなっており、
結果、既存の開発方式をミク式開発方式が塗り替える、と見ているわけだ。
これであれば、「プロセス」の破壊的イノベーションというのも妥当な表現だろう。

これは、解決するのは相当難しい。だからこそジレンマなんだとは思う。
こうなった業界は他にもいくらでもあるからね。今なら家電とかか。
おそらく常に「いつか来た道」であり、「いつか通る道」であり、ミクも例外にはならないだろう。

消費者にとって必要十分な品質のものを最速で仕上げることを目指したのが、
「gdgd妖精s」と見ることも出来るわけだが、おそらくこれも恐ろしく勇気のいる試みだ。
下手すれば確実に叩かれるからね。

853	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 04:39:38 　ID:9pCOOIFq(1) ID:ychRBUvCはミクに対して何か危機感を持ってるの？まだ一般にどの程度浸透しているかもよく見えないVOCALOIDという物が、まるで音楽に携わる人間からどんどん職を奪う悪魔か何かだと言ってるように読めるが。コメント2件

854

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 04:53:09 　ID:qP/PQVYa(1)

>851
いまいち考えがまとまらないんだけど、
初音ミクのライブは人間によるライブパフォーマンスに取って代わるものではなく、
別種のエンターテインメントとして現在成立していると思うし、これからも進化を続けると思っている。

初音ミク文化論「身体性なきボーカロイドの跳躍」
http://togetter.com/li/70435

ここの議論の後半で、
コンピューターのサッカーゲームが本物のサッカーをシミュレーションすることによって、
必ずしも本物のサッカーの代替物ではなく、全く違った娯楽として成立していることが指摘されている。
初音ミクも歌唱のシミュレーションでありながら、歌唱の代替物ではないのではないかと。

いまのところ初音ミクのライブのもっとも感動的な（エンターテインメント性が高い）部分って、
演出、バックの演奏、観客の盛り上げ等が一体となって既存のライブを模倣することで、
実際には録音・再生されているだけの初音ミクが
「あたかもそこで生きて歌っている」かのように錯覚する瞬間に立ち会うことだと思う。
この感動は従来のライブで体験する感動とは明らかに異質なものだ。

コメント4件

855	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 07:18:42 　ID:jiEPrNAG(2) >853 スカイネットみたいに思ってるみたいだな

856	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 07:37:34 　ID:GuEubu3b(1) ミクはバーチャルと現実の狭間の存在だから録音＝機械的再生が許される何でもかんでも録音でいいなんて極論にはならないと思う

857	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 07:44:44 　ID:jiEPrNAG(2) ID:ychRBUvCのレスのつけかたは不自然過ぎて不都合な異論は黙殺するか自演を繰り返してるようにしか思えん。

858	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 08:00:45 　ID:LcAw+Yys(2) >851 ライブは即興を楽しんだりするもんだろどんだけ視野が狭いんだ

859	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 08:06:09 　ID:LcAw+Yys(2) インプロビゼーション主体のジャズで無くても、録音物を聴かせるDJだって即興性が必要なのに。コメント1件

860	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 08:24:58 　ID:lYXzJ4lm(4) 851はボカロ技術を可能性を広げるもの、選択肢を増やすものとは考えず、単に代替するものとしか発想できないようだ。コメント1件

861	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 09:02:02 　ID:lYXzJ4lm(4) >854 もともとミクライブはSEGAの音ゲーと込みだしな

862	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 09:29:54 　ID:lYXzJ4lm(4) VRからARへ、って話なら面白いと思うが 851みたいなのは想像力が乏しくてつまらないコメント1件

863	忍法帖【Lv=8,xxxP】(1+0：8) [sage] 投稿日：2012/09/22 13:54:11 　ID:+ySqT9GA(1) 第一形態　初音ミク第二形態　はちゅねミク第三形態　ミクダヨー　さん３つ併せて、トリニティー（三位一体）という。民明書房刊：「初音ミク大全」より

864	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 14:22:58 　ID:rfJVkphy(1) >851 バックバンドが39'Sの様にプロの中でも上手い人達で、ミクさんを大好きなオーディエンスの中でこそ、初音ミクのライブに魅せられる。あの場は、少々呪術的な空間で、神楽や薪能の様初音ミクは、神降ろす器演奏者やオーディエンスが熱狂すればするほど、ミクさんの実在性を信じれば信じるほど、器は満たされる。それは、バーチャルな空間ではあり得ない。共感する仲間が居ない場では、器は満たされず、神は顕現しない。とオカルト風に言ってみた。やや、マジですけどね。コメント3件

865	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 14:29:11 　ID:lYXzJ4lm(4) >844 オタ向けだと合いの手入れやすくしたりな

866

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 20:35:19 　ID:yKsVoF8u(1)

Amazonに新たなテト（UTAU）CDの情報が
しかしエナメルさんの話ではまだ確定ではないようだ
EXIT TUNESから発売予定されていたKAITOコンピCDも情報は出たが立ち消えになったみたいなので、これもどうなるかといったところらしい

EXIT TUNES PRESENTS UTAUSEKAI(ウタウセカイ)feat.重音テト(ジャケットイラストレーター redjuice (数量限定オリジナルストラップ付き)
http://www.amazon.co.jp/dp/B008UWX020/

テトさんは10月10日の後に12月5日に別会社から第2弾重音テト商用CD制作が進行してるみたいだ
UTAU-PがメジャーCDデビューの時代が到来してる

867	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/22 23:07:32 　ID:Ke04DAmz(1) >859 演奏は全て譜面通りと思ってるみたいだよこの人。音楽については無知なんだから言い切らなきゃいいのに。コメント1件

868

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 00:05:13 　ID:/FnU1LXp(14)

>854
851には全く賛同しないけど、従来のライブでの感動と比べて、そんなに異質とは思わなかったな。
考えてみりゃLady GaGaだろうがビヨンセだろうが自分にとっちゃリアリティのない存在だ。
俺も大感謝祭に参戦して>864に近い感想。
嘘を嘘と知りつつも、初っ端からそんな事は忘れちゃったと言うか。
むしろ空間・時間を共有するライブ感は普通のコンサートより濃密に感じた。
ボーカルやモーションが予め準備されたプログラムだとかは関係ない。
一発勝負のライブだから生まれた感動だったよ。
コメント1件

869	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 00:18:04 　ID:/FnU1LXp(14) >867 譜面の通りでも、例えばベース一つとってもハンマリングだのタッピングだのスラップだの奏法は色々あって、手癖というか個性があるのにな。

870	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 00:24:51 　ID:/FnU1LXp(14) >853>855-856>860 アイドルとカラオケ以外は絶滅するって言ってんだもんね。どんな狂ったミク厨でもそこまで言わないぞ。

871

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 00:48:16 　ID:6BPrs31Z(5)

>868

自分にとって>864の
>あの場は、少々呪術的な空間で、神楽や薪能の様
>初音ミクは、神降ろす器
>演奏者やオーディエンスが熱狂すればするほど、ミクさんの実在性を信じれば信じるほど、器は満たされる。

は自分が>854で書いた
>演出、バックの演奏、観客の盛り上げ等が一体となって既存のライブを模倣することで、
>実際には録音・再生されているだけの初音ミクが
>「あたかもそこで生きて歌っている」かのように錯覚する瞬間に立ち会うことだと思う。

をより適切に表現してくれているものなので
抱いている感想はたぶんそんなに変わらないと思うよ。
考えがまとまらず、文意が伝わりにくかったのはスマン。
コメント1件

872	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 00:49:55 　ID:6BPrs31Z(5) ようするに「魂が宿る」瞬間に立ち会うということ。これは人間のライブでは味わえない感覚。コメント1件

873	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 00:56:38 　ID:QsADdca/(2) いつもの議論したいだけの馬鹿だろ。少しは音楽の知識や興味があれば多少は傾聴する価値もあろうが皆無だからどうしようもない。また、家電が～とか的外れな事言ってるし。コメント2件

874	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 01:00:17 　ID:QsADdca/(2) 873は851のことね

875	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 01:13:04 　ID:/FnU1LXp(14) >871-872 うん。分かった。俺たちはあそこで、パーソナルな存在を望んで、そして観ていた。

876	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 01:17:21 　ID:/FnU1LXp(14) >873 どうも音楽に詳しいレスは総スルーしてるみたいだし、そうかもね。

877	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 01:24:00 　ID:/FnU1LXp(14) >872 これって>862のVRからARって事になるんだろうか？

878	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 01:24:16 　ID:ahQLTLOr(2) むしろアイドル含め中途半端なのが厳しくなるだけでしょいくらボカロが進化しようと、ミクさんマジ天使だろうと中島みゆきやサラ・ブライトマンの歌唱力や表現力には到底及びそうもない

879	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 01:32:12 　ID:ahQLTLOr(2) 上の俺の主張は人間歌唱の代替として見た場合シンセサイザーやバーチャルな存在として見たらそもそも別物だから上手く住み分けられると思う

880

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 01:41:36 　ID:/FnU1LXp(14)

俺は逆に考えてるよ。
ボカロ登場以前に音楽業界は衰退してる。みんな愛想を尽かしてる。
実績や実力のある歌手でさえ今は駄目でしょ。松任谷由実の40周年だって大した話題にならなかった。
でも実力はおいといて人気のあるAKBはその影響で全国にマイナーなご当地アイドルを頻出させてる。

だからボカロも刺激剤になって音楽への興味を呼び戻してくれるかもしれない。
通り一遍の音楽性じゃなくてジャンルが幅広いから、それぞれのジャンルの入り口になる可能性がある。
演奏してみたや歌ってみたで新たな歌手や奏者の登竜門が開かれてる。
こうして裾野が大きく広がれば再び活況する。

881	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 02:04:29 　ID:/FnU1LXp(14) HMOやsingsニューウェーブ・singsパンク、草の根での過去曲カバーで温故知新は盛んに行われている。全部ミクで作った音源や調整の限界に挑戦したエクスペリメンタルなども人気だ。ボアダムスや暴力温泉芸者がスターになった渋谷系ブームの混沌に近づいてるんじゃないかな。なにより一極化と縮小に向かうより再生と拡大に向かう方が天使のミクさんらしいでしょ。

882	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 09:48:32 　ID:k2cwC4vL(2) >873 いや、議論スレだから議論を提起するのは全然いいはず。ただ、話の前提がおかしければ相手にされないのも当然だし、音楽面での具体的言及を据えての反論をスルーするのはいくら無知であっても議論の作法としておかしい。つか、いくらミクが単一の音楽ソフトに留まらない多義的な要素を持つキーワードであるにしても、音楽文化への寄与が核にあるのは確かなので、それについての言及に対応する構えがない（出来ない）ならここで何かを言うのは無理ではないかと思う。コメント2件

883

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 13:56:25 　ID:nHKZ9X+G(1)

>850
イーハトーヴ交響曲の初音ミクは「指揮に合わせて歌う」ので
ある意味指揮者が演奏してるのと一緒。こういう使い方もある
http://ascii.jp/elem/000/000/721/721081/index-3.html

>851
ライブは、譜面通りの音楽を聴く場じゃなくて、「人間の演奏」＝技を鑑賞する場所。
ロボットがサッカーやるようになっても、人間のサッカーやワールドカップは無くならない。
ライブは人間が見るものだから、人間がやることに付加価値はつく。

カラオケの例えが悪かったかもしれんが、ライブの価値が原理的に無くならないってのはそういうこと。

人間のライブは無くならないし、ボカロのコンサート（≠ライブ）は残るかもしれない。
あるいは今度の冨田勲コンサートみたいに、両者が結びつく方向でさらなる発展を遂げるかもしれない。
コメント1件

884	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 14:26:26 　ID:Fl2Hc/wj(1) かたっ苦しく言えば、ミクさんは非実在が故に実在の歌手とは代替も競合もしない

885	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 15:13:51 　ID:6BPrs31Z(5) まあエンターテインメントを「時間の奪い合い」という視点から見れば、実際はいろんなものと競合も代替もするんだけどね。特に音楽体験は時間を圧縮できないからね。いつか脳に体験を直接書き込む形式のVRの装置が発明されたら娯楽は時間から解放されて、全ての娯楽は競合しなくなると思う。コメント2件

886

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 15:17:06 　ID:ndzQZxi7(1)

ライブとコンサートの違いをハッキリ認識していないが、
自分は、大感謝祭はライブだとおもう。

コンサートとは、聞くもの。
ライブとは、共に楽しむもの。
ライブは、オーディエンスが形なすもの。

大感謝祭は、あのオーディエンスなくして、あの感動はあり得ない。

でも、日本人的には「祭り」と表すのが、一番分かりやすいのかも。

初音ミクが神輿で、
演奏者が神輿の担ぎ手で、
周りにオーディエンスが取り囲み、
祭りを形作る。

祭りの中心には、常に人で無いモノが在って、それでも熱狂的な祭りは沢山有るよね。

ライブが局所的な祭りで有るならとするなら、
ライブの中心が人である必要は無いと思う。

コメント2件

887	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 16:03:27 　ID:k2cwC4vL(2) >886 コンサートもライブも同じ意味だよ。ライブは録音による演奏の聴取が当たり前になった現代のポピュラー音楽界で生演奏による演奏会であることを強調して用いられるようになった言い回しなだけ。

888	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 20:13:10 　ID:/FnU1LXp(14) >885 人がエンタメに割く時間は決まっているわけじゃないからなあ。 0だった人が1に、2だった人が3になる事もあるわけで。コメント1件

889	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 20:27:08 　ID:EHiRzwVW(1) ●ミクさんも聴くようになったわー ●ミクさんしか聴かなくなったわー ●ミクさんで音楽聴くようになったわーどれが多いかわからんが ●ミクさんで音楽始めたわーこういう人は確実に多いコメント2件

890	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 20:33:08 　ID:a8m6WcSQ(1) >889 俺も、ミクさんで音楽作るのってどんなんかな～って興味持った

891	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 20:39:47 　ID:VjAnR+o3(1) >885 エンタテイメント全体に話を拡げてネットがテレビの覇権を奪ったという話なら分かる。でも音楽にはそっくり当て嵌められないよな。本を読んだりゲームやりながらでも音楽は垂れ流せるんだから。

892	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 20:53:01 　ID:BA6GEDeI(1) >888 音楽を聴くだけなら、かなりの時間を捻出可能だしね。移動中でも聴けちゃうわけだし。

893	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 21:23:45 　ID:/FnU1LXp(14) >889 ＞●ミクさんも聴くようになったわー俺はこれかな。ミクさん前は、最近は面白い音楽がないなーって、昔のばっかり聴いてたから。

894	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 21:32:14 　ID:/FnU1LXp(14) まぁでも885の言うことは分からんでも無い。しかし、これはミクさんとミュージシャンに限らず全ての娯楽に関しての広い話になるな。 884までのレスで議論されてる、ボカロ技術は人に成り代われるか、って話とは違ってくるね。

895	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 21:54:45 　ID:6BPrs31Z(5) 個人的な話をすれば、ボカロに出会う前は色んな音楽を割と貪欲にあさってたんだけど今はボカロの新曲をチェックするだけで手一杯になってしまって。。。映画も好きだったんだけど今では明らかに見る量が減ってしまったし。技術的な視点から人の歌唱に成り代わるとは全く思わないけど、現実問題としてプロの歌手やミュージシャンのパイは確実に奪ってるとは思うよ。

896	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 22:00:42 　ID:/FnU1LXp(14) 俺はちょっと見方が違って、小さくなったパイを大きくしてる、新たなクリエイターを育ててる、と感じるんだ。コメント1件

897	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 22:20:48 　ID:AOi/9NkZ(1) http://www.youtube.com/watch?v=bj2jFacpU54

898

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 22:31:01 　ID:6BPrs31Z(5)

>896
自分もそうなってほしいと思ってる。

ところで、以前「アクティブなボカロファン（作り手も含めて）の絶対数は決して多くはないんじゃないか」
という仮説を書いたんだけど（>718, >746)、このへんの問題とも関係してて、
一個人が音楽に対して捻出できる総時間数（と金額）にはやっぱり限界があって、
少数のものすごく熱心なファンが無理をするかたちではなく、
より多くの作品に光を当てていくためには、全体のパイを大きくしていくしかないんだよね。

その時に懸念されるのが「質」の問題だよね、って言う話がしたくて、
まあ、これからボカロと知り合うことになる若い人達が、少しでも音楽に興味を持ったり、
クリエイティブな方向に育ってくれれば、と思う。
コメント2件

899	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 22:55:26 　ID:/FnU1LXp(14) 質についての議論は静観してたんだけども、技術は置いといて表現の自由さについてなら今までのプロの世界はコマーシャリズムで表現は歪められてきたんじゃないかと思い一例として出したのが (>630) (>846-847) ボカロは投稿数の多さで埋もれる曲は多いものの、再生数が人気のバロメーターになることは公平だし、ボカロ周辺の互いに切磋琢磨する様子を見ると質についてはさほど懸念の必要は無い気がする。コメント2件

900	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 23:08:23 　ID:/FnU1LXp(14) もうちょっと補足しとくとミュージシャンがやりたい音楽と市場で求められる(と計算された)音楽との差が>630 メジャーシーンで供給される音楽が劣化してるって話が>846-847

901	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/23 23:59:19 　ID:VY1ZFp9c(1) >899 プロの音楽が80年代から今にかけてなぜ劣化してきたかがわかればボカロが同じ道を辿るかどうか見える気がする (個人的にコマーシャリズムが原因とは思えない。 80年代はいまより消費社会だったような) コメント2件

902	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 00:44:09 　ID:x3h00Mw9(7) >630 こういうのもあるね The Golden Cups - Hey Joe http://www.youtube.com/watch?v=qulS6OJX9bE 長い髪の少女　（G・カップス） http://www.youtube.com/watch?v=qPJPsb0lSFQ とても同じグループとは思えない。でも懐メロとして残ってるのは後者。

903

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 00:51:34 　ID:x3h00Mw9(7)

>901

CMやドラマとのタイアップが多かったビーイング系～小室ブーム（avexブーム）の事を指しているのかも。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ビーイングブーム
＞功績と批判 [編集]
ビーイング系列はいわゆる作家集団に近く、電機メーカーを母体としたレコード会社ではない。
＞登場当初こそ販売ルートを他社に頼ったものの、純粋なソフトウェアメーカーとしては初の成功といえる。
＞後年のavexも同様で、レコードやCD再生機を販売するためのソフトウェア作製ではなく、
＞音楽そのものを販売することの先駆者となった。これ以降、旧来の電機メーカー系レコード会社の衰退が顕著になり、
＞新旧交代の覇者となったのはビーイング系列であった。
＞その一方で、ビーイング系列の音楽には批判もある。
＞当時、本ブームにより「ビーイングは音楽を「いち商品」にした」という意見が出た。
＞これはビーイング系列の楽曲が、歌手や演奏家の意思とは無関係にプロデューサー主導で
＞作詞、作曲、レコーディング、そしてタイアップによる宣伝、大量販売
＞（現在では、出荷枚数を大幅に減らして行っている）といった図式で
＞社会に浸透していったことを批判したものである。
＞それ以前のバンドブームでは、その後期に商品化が進んだとはいえ、
＞歌い手の意思が詩や曲に現れていたとされているため、
＞バンドブーム時代のファンがビーイング系列を一方的に批判した結果、このような声となった可能性がある。
コメント1件

904	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 01:17:44 　ID:htXwiZ+P(1) >903 あとメディアミックスがお得意の秋元康も戦犯の一人だね。 >901 元々が邦楽のヒット曲はシンガーソングライターを除けば、一部のヒットメイカーによる寡占状態だった。新興してきたビーイングやavexは、よりシステマチックに、その仕組みを作り上げたが、音楽を均質化し、音楽シーンから多様性を喪失させた。流行が過ぎた後には、何も残らなかった。今は流行を作り出せるような優秀な作家を欠いたまま、その仕組みだけが生き残っている状態。コメント2件

905	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 01:40:09 　ID:x3h00Mw9(7) >904 クライアントの要望をクリアしたそこそこの曲なら、その仕組みに乗っけるだけでヒットしてたってことか。で機能しなくなって手詰まり状態と。ボカロの商業化に反対する向きが多いのは、潔癖な若い子が多いからかと思ったけどこういうマーケティング主導の弊害を知った上で反対してる人も多いんだろうね。

906	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 02:30:26 　ID:OX8Iqaki(1) 音楽のあり方、言い換えると音楽を取り巻く技術環境が当時とは似ていながらも違う今の音楽は出会いのツールになっている、良いのか悪いのかはよく分からないけど、不満はないのだから概ね良い時代なのだと思ういざ金から解放されると、今度は視聴者的には量に悩まされるいくらでも聴いていられると言っても時間は有限だし、好みの曲を聴きたい欲はある気が付くと好きな曲を探し続ける日々と、好きな曲を共有しあう日常になるコメント1件

907	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 03:11:14 　ID:x3h00Mw9(7) >906 それってものすごく嬉しい状態なんじゃ。聴きたい音楽、魅力のある音楽がまるで無いのと比べたら。

908

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 10:54:04 　ID:e2wmCj6s(1)

>882
したり顔でこんな事を言う奴がスレ仕切ってんだもん。
現れなくなって、ようやくまともな議論のスレになった。

＞JASRACのシステムでは、演奏者はクリエイターではないから、そうなる。
＞保護するべきは、成り手のなかなかいない「作詞者」「作曲者」のみ、という考え。
＞演奏者は代替が利くということ。（実際そうだが）
＞
＞プロの世界は基本自転車操業。会社も。
＞数年分のキャッシュフローが手元にあるという例はほぼ無いし、
＞あったらあったで「それを元手にもっと稼げ」と言われる世界。

比喩でしか話が出来ないのか、こいつは。

三年連続トップセラーだった中森明菜でさえ、
芸能生活30年で得たCD印税は１億いかないんだぜ？
それを演奏者は代替可能とか無知が口出すんじゃないよってんだ。
誰があの時代、中森明菜の代わりになれた？
印税の利益配分はおかしいという問題提起に、この思考停止だからな。
コメント3件

909	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 12:06:52 　ID:P4CVEwQY(1) >899-905 なんだか勉強になったこうして夢を喰い物にしてきたんだな >908 歌姫シリーズは、累計ミリオン売って印税は１千万円ちょっと程度らしい AKBなんかオタ商法で売りまくってもメンバーの数で割ったら、本人たちが貰えるのは雀の涙程度なんだろうアイドルは他でも稼ぐんだろうが、歌一本の人は厳しいなコメント1件

910	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 12:46:17 　ID:aTTUQA2p(1) 今は過渡期といったPのプロ化に対する栗の懸念の理由がよく分かる

911	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 13:03:36 　ID:DnOXiZV7(2) >908 ？ >882を書いた自分は>696とは別人だし、さらにそこでは>696に対する批判を書いているのだけどな。コメント1件

912	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 14:35:35 　ID:CZ5H1Nzu(1) >911 それは分かってんだが、こんな奴が見当違いのクリプトン批判を繰り広げていたのかと思うと激昂してしまってコメント1件

913	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 15:08:02 　ID:PpYFYKL4(2) >909 一方で、同人でCD出せばプレス原価は高くても3～400円。コミケ壁、一万枚売れるレベルなら100円くらいの原価になるから、 CD1000円で販売しても印税90%、利益8～900万くらい。仮にシンガーソングライターなら、年1でCD出してくだけでもぜんぜん食える。メジャーレーベルの意味ってなんなんだろうね。コメント1件

914	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 15:43:06 　ID:dc/gH53R(2) >908 明菜は累計でアルバムを1500万枚売ってるから、歌唱印税を0.9%、アルバム一枚3000円とすると、単純計算でCDの印税は四億くらいのはず。 30年で450億円のうちの4億だから、少ない事は少ないが。まあ芸能人は歌以外の収入が大きいからね。

915	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 15:50:25 　ID:dc/gH53R(2) >913 昔、ちょっと流行った形式の、プレス代とかは自分持ちで、プロモーションはしてもらえる式のインディーズだと1000枚が壁だったな。まず、これだけじゃ食っていくのは無理。同人市場はマーケットが成り立ってるから、メジャーに頼らなくとも売れるが、ただのインディーズでは、コンスタントに売っていくのは、かなり難しい。

916	忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：8) [sage] 投稿日：2012/09/24 16:06:30 　ID:Pv2Y5KqQ(2) ミクのひとみは10000ボルト　（♪ありすＰ）翠色のひとみに　誘惑のかげりネギの萌え立つ　花道を銀色の翼の馬で駆けてくる２１世紀のジャンヌ・ダークよミクのひとみは10000ボルト地上に降りた最後の天使ミクのひとみは10000ボルト地上に降りた最後の天使

917	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 16:07:21 　ID:Pv2Y5KqQ(2) ↑誰か歌ってくれないかな

918

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 16:18:22 　ID:DnOXiZV7(2)

>912
俺に怒っているわけではなかったんかいw

この辺自分もかいつまんで意見を述べておくか。

まず、数ある初音ミク論のなかでラッダイト運動論の焼き直しみたいなものは最も下らないと考える。
だって今どき人の仕事を奪っているのは機械より、むしろ後進国の労働者（生身）じゃないの。
話として古くさすぎるんだよ。以上。

また、シミュレーション批判についての議論も>854が挙げたTwitterまとめのような先例が既にあり、
しかもそこではボカロに対するシミュレーション批判が見当違いである可能性まで言及されているよね。
つまり、そういう議題について新たな見解を示すのでもなしにただやり直すのは無意味ということ。

ちなみに現実にボカロがプロの歌手やミュージシャンのパイを食っちゃっている可能性について言及しておくと、
それは国内音楽市場の縮小という経済的な問題を第一の原因とすることでボカロのポテンシャルに直接起因する
本質的な問題ではなかろうと思います。
コメント1件

919	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 17:46:40 　ID:yZsnUQAg(1) プロだから上位アマだから下位って図式がプロ商業音楽の不振とアマの底上げで崩れつつあるような気がする。アマからプロへ、逆にプロがアマのシーンに参入する流れが進み、トップダウンで成り立っていた構造が古臭くなってきた。 >898の言う質とは、プロの手になるものだから上質なんだという幻だったんじゃないだろうか。コメント1件

920	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 18:09:44 　ID:79gz/Txg(1) ごめん>919は思い込みで>898を誤読したみたい。このまま創作の質を支えるシーンの熱量を保てるか、って話だね。

921	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 18:31:10 　ID:iFT+aSbZ(1) 忠誠を誓ったクリエイター／ファンは多いだろうがそれでもマンネリ化は怖いねコメント2件

922

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 20:12:10 　ID:LCMnIyLq(1)

＞ミクはすでに限界に来てるんだよ
＞
＞次から次へと出てくる企画はどれも「消費」するタイプのものばかり
＞人気の起源となった「創作」部分はほとんど見捨てられてるのが現状
＞「ミクを蔑むな」と思うならというのなら最近のヒット曲はなにさ？
＞人を殺す、自分が死ぬ、壊れる、潰す、そんな歌詞ばかりじゃないか
＞それに、大ヒットになった曲はもう数年前の作品ばかり
＞
＞初音ミクは歌手としての活躍はもうすぐ終わり。

これだから萌え豚は…
まあ主たる視聴者が、可愛いミクちゃんが歌う健気な歌を好む層から
オルタナティブな層に移り代わっているのが見て取れる
コメント1件

923	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 20:19:49 　ID:EFHvuBfg(3) >918 まあ、あらゆる職場に自動化の人減らしは起きてるけどね。 >922 スレをお間違えではないですか？コメント1件

924

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 21:10:01 　ID:d20yl+R+(1)

>921-922
The 39's 安部さんもライブを重ねるごとに
客層が変わってきていると話してるし
パイが大きくなってる証拠かな

一方でこぼれ落ちてく人も多いんだろう
http://blog.livedoor.jp/niwaka_map/lite/archives/3997610.html
このPVのコメント(翻訳された海外コメントでは無く)を見ると、
萌えは絶対不可欠と言う人がいる
他にも気持ち悪いとかがっかりとか
賞賛より批判的な意見が目立つ
変化に着いて来ない人も
少なからずいるんだろうと思う
コメント2件

925	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 21:21:20 　ID:SoXXxFul(1) こういう思い込みの強さがシーンの熱量を維持してきたんだろうと思うが諸刃の剣だな。

926	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 22:03:26 　ID:PpYFYKL4(2) >924 よくメルト前後でボカロシーンが変わったという話を（ホントか嘘かともかく）聞くけれどそれから一年後の炉心融解前後でも、ファン層が変わった気がする。不安感を歌う歌は、その後から増えてきた印象。コメント2件

927	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 22:24:56 　ID:EFHvuBfg(3) >924 こんなサイトがあったんだ。しばらく楽しめそう。 >926 ニコニコでの話だけど PVがあたって広く耳目を集めただけで、不安を謳った歌を作る人は割と初期からいた。ただ、明るく可愛いミクを歌った歌が多い中で埋もれ、作者も場違いな気がしたのか動画を消してしまうというケースを何度か目にした。炉心溶融では「こういう路線もありなんだ」と目を向けてきた層と、「こんなのは違う」という否定する層に分かれて荒れてた気がする。

928	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 22:27:47 　ID:x3h00Mw9(7) 「メルト」や「恋は戦争」の銭湯替え歌みたいな、楽しい遊びは減ったかな？規模が大きくなって内輪ノリがやり辛くはなったよね。ダブステップのような違う世界のカルチャーには、拒否反応を示してしまうのも分からなくなくもない。

929	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 22:28:41 　ID:vkyfJnh2(1) >923 生身VS機械より生身VS生身の方がより明快で差し迫った深刻さがあるし、テーマとしても現在に相応しいと思うんだな。相手が機械ならまだ人間の立ち入る余地（付加価値）は考えられるが、同じ人だとどうにも置き換え可能性を否定しにくい。実際、グラフィックデザインや作曲のようなソフト分野の仕事でさえ海外シフトが起こっている。反論があればうれしいです。コメント1件

930

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 22:56:59 　ID:x3h00Mw9(7)

>921
90年型音楽ビジネスモデルの失敗を反面教師にすると、
一つには>904で指摘されてる多様性の喪失が一つあると思うんだ。
パイが大きくなるということは、コア層だけでなく、
流行への浮遊的な層を取り込んで、マジョリティとなるということで、
そうなると、いずれ飽きられ消費されるだけになってしまう。
ボカロではその辺、クリエイターも多種多様なので広く選択できる。
主流ジャンルが流動的である限り、浮遊的な層も変移して、
その中からコアな層の沈殿がどんどん増えていけばいいなぁと。
願望なんですけどね。
いつかボカロの存在自体が飽きられ時代遅れと看做される時代も来るかもしれない。

コメント1件

931	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 23:07:04 　ID:x3h00Mw9(7) あと、もう一つの可能性、海外進出を忘れてた。海の向こうのファン層は分からないから何とも言えないけれど、向こうでもCGMが根付くんだろうか。プラットフォームが見当たらない状態で創作の輪は拡がるんだろうか。

932	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/24 23:34:38 　ID:EFHvuBfg(3) >929 あー、初音ミク論としてのという部分を見落としてた。最近、TVやらで誇らしげに工場の機械化を強調されると、それで何人雇用が減ったんだろうとそればかり気になってたもんで。

933	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/25 00:10:43 　ID:GA6kyCq5(1) 石川社長としては不本意かもしれんけど音楽がだめになってもキャラクタービジネスとして何十年と食っていけるよねキティクラスの怪物とまでは言わないけど多種多様なミクが生まれる爆発力は凄過ぎ

934	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/25 00:26:16 　ID:0LGtDnXL(3) 石川社長って誰や

935	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/25 00:27:21 　ID:uFW9L0wH(1) 石川社長ってだれ？

936	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/25 01:28:23 　ID:N8jOVX5D(1) ミクさんは最も新しい古典 …ごめん、ちょっと厨二っぽく言いたかっただけ 01_balladeで声惚れを初体験したわ当時のニコニコの掲示板でもぼか主とかがすげぇすげぇ言ってたっけ >926 自分はメルトでは転ばなかった口だな正直調声いまいちと思って10秒ぐらいで閉じただからその後のヒットは個人的にイミフだったなぁ自分がryoを再発見？したのはDIVA2ndのこっち向いてbabyだった

937	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/25 01:37:23 　ID:NWVpiHUx(2) >930 ボカロだと、金に物を言わせたアーティストの囲い込みが出来ないのが90年代と違うところかな。歌の人気ってなんだかんだ言ってやっぱり歌手依存だけど、ほとんどのボカロは（galacoみたいなのを除いて）歌手を借りてくることができる。「コネが無くても、誰でも二万五千円払うだけであのスーパーアイドルのミクさんに歌ってもらえる」のは、音楽やる人にとって、ものすごい手助け。

938

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/25 02:26:57 　ID:YtaiBHZZ(2)

>864,871
＞あの場は、少々呪術的な空間で、神楽や薪能の様
＞初音ミクは、神降ろす器
＞演奏者やオーディエンスが熱狂すればするほど、ミクさんの実在性を信じれば信じるほど、器は満たされる。
＞
＞それは、バーチャルな空間ではあり得ない。共感する仲間が居ない場では、器は満たされず、神は顕現しない。

なるほど上手く美しい言い方だ。何度も引用したくなるほどだ。これは納得せざるを得ない。
リンク先再確認した。そして過去の自分の投稿も確認したが、この観点からは意見を拾えていなかった。
後半部というより、前半部がもろかぶりだな。「呪術性」というキーワードが用いられているが、気づけなかった。
気づかせてくれた君たちには感謝しているよ。ありがとう。

1stライブでの降臨の影響が大きいのだとは思うが、当然あれも仕込まれていたわけで、
セガ側には最初から「降臨させる儀式」という意図があり、観客とも共有できていたのだろう。
なんだろうなあ、実在しないからこそ神（or天使）に近づける、ということかな。

あるいは、俗世的にはこう考えたほうがいいのか？
実在してしまえば、本人を呼んでしまえばそれで終わるし、それが最高。
実在しないからこそ、あたかも実在するような演出に、終わりは無い。
したがって、演出する素材としては格好のものとなる。そして観客は次回の演出を楽しみに待てる。

939

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/25 02:27:46 　ID:YtaiBHZZ(2)

>883
＞ライブは、譜面通りの音楽を聴く場じゃなくて、「人間の演奏」＝技を鑑賞する場所。
これはこれで了解。後で触れる。

イーハトーヴの方は、記事読む限り、VJするだけのような気もしなくは無いが、
それ以前に、「あなた方も出られない」（P2) という暗示として使うというのが気になる。

>886
少なくとも自分の中のコンサート／ライブの定義はそんな感じ。
「祭り」というのは気持ちは分かるが、言葉としてはフェスと被ってしまうからなあ。

＞ライブの中心が人である必要は無い
つまりはここだ。
「演奏の技」を鑑賞するのなら、100％録音では駄目で、何かしら生音が必要。
ただ、「映画」のように100％最初から作りこまれているものでもエンターテイメントとして成立するから、
演奏自体を全部録音にしてしまっても成立する。これがPerfume。
もちろん好き嫌いあっていいんだけど、合理的に考えれば、
ある程度のクオリティを保障できる「録音」も選択肢の1つ。
ただこれらは従来ひっそりと行われていた。これが堂々と行われるとは、マジかよ、ということだった。
とはいえ、セガのおかげで別物（儀式）に進化した、というのは確かにある。
コメント1件

940	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/25 02:53:45 　ID:SQLVpOH/(1) あまり多くは言えないけど、ミクのライブってある種の降霊会みたいなものなのかなとは思ってたw

941	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/25 04:23:19 　ID:D4Vslw0F(1) 裏表ラバーズ http://www.youtube.com/watch?v=loSbbj9s4Ug いつの間にか1000万再生超されていた 1000万台は初になるのか？他の作品を知っていたら教えてくださいコメント1件

942	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/25 08:23:56 　ID:NWVpiHUx(2) >941 ニコ動だとみくみくが1500万再生、メルトが1200万再生かな。あとYoutubeのミクライブ（ワールドイズマイン）が1700万再生。でもそれくらいだね。素晴らしい。コメント1件

943	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/25 09:28:52 　ID:ybAvMZTs(3) ニコの1000万超えは大したもんだ。一方、レゴで組まれたラインの映像がわずが数日で300万再生に達しているのを見るに、つべの基準では1000万というのも、割とありふれた小ヒットのうちだろうなと思う他ない。コメント1件

944	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/25 09:57:46 　ID:0LGtDnXL(3) 犬や猫の映像も1000万超えは珍しくないしね。そういえばNyan Catは1700万超えコメント1件

945	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/25 10:06:01 　ID:0LGtDnXL(3) >939 なんか異常なこだわりを見せてるけど、なぜミクライブが生演奏で行われたのか考えてみたら？コメント1件

946	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/25 11:00:26 　ID:ybAvMZTs(3) 人間のカラオケライブとミクの生バンライブとでは成立の事情も文脈も全く異なる。またperfumeは事例としてはやや特殊である。ただ共通して言えることはあって、それらはいずれも個別のライブを成立させるために個別に選択された方法であろうということ。ならば、それらは同一線上に並べて進歩史のように考えるようなものではないということになる。コメント1件

947	忍法帖【Lv=9,xxxP】(1+0：8) [sage] 投稿日：2012/09/25 11:39:00 　ID:VsyFc0ut(2) 歌いにくいので修正しました。 ―――――――――――――― ミクのひとみは10000ボルト　翠のひとみに　誘惑のかげりネギの萌え立つ　花道を銀色の翼の馬で駆けてくる２千年紀のジャンヌ・ダークよミクのひとみは10000ボルト地上に降りた最後の天使ミクのひとみは10000ボルト地上に降りた最後の天使 ―――――――――――――― このスレの公式テーマソングにどうでしょうか？

948	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/25 11:46:07 　ID:VsyFc0ut(2) カラオケに行く「君のひとみは10000ボルト」をリクエスト鳶色→翠　君→ミク　に替えて歌って絶叫する。周囲どん引きそれがむしろ快感にニコニコで堀内さん歌ってくれないかな～。

949	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/25 12:14:50 　ID:ybAvMZTs(3) 堀内恒夫さんがマイクを握ると選挙演説に。

950	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/26 00:45:48 　ID:aOGlb0jz(2) メジャーになればなるほどうんざりする事やウザい連中が増えて楽しむどころか苦痛にさえなるもう疲れたよパトラッシュ・・・

951	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/26 00:49:21 　ID:aOGlb0jz(2) 富野監督が言ってた「皆で作るから潰し合うんです」って言葉は全くもってその通りだったなさほど入れ込んでた訳でもってないのに五年間無駄にした気分だよ糞ったれ

952	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/26 01:46:03 　ID:/sQFjn0p(1) メジャー？いつメジャーになったんだ？

953

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/26 01:55:02 　ID:KomQ6kyC(1)

富野監督がどのへんを読み間違えたか考えると、面白いかもしれない。
http://blog.livedoor.jp/qmanews/archives/51690403.html
初音ミクは厳密に言うと「みんなで作る」というより「みんなで重ねる」感じやね。
あれも初音ミク、これも初音ミクみたいな感じで、矛盾も受け入れる。
みんなで思い思いのイメージを重ねて、使いたい人がそこから好きなイメージだけ
切り分けてとってくるような、そんな使われ方してる。

初音ミクは、キャラクターというより世界設定・素材集っぽい使われ方なのかなあ。
キャラクター単体のリアリズムという次元では勝負してない気がする。
ガンダムじゃなくてガンダム世界みたいな。都合のいい設定は持ってきて、それ以外は無視する。GガンとかSEEDとか。

富野監督の中では、ガンダムも初音ミクも100年は持たないコンテンツ扱いかもしれないけど。

954	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/26 01:59:25 　ID:eRaAwDs6(1) >945 こだわっているのではなく、意見をもらったから感謝とまとめをしただけ。議論自体は収束でいい。タイミングが遅いのは勘弁してくれ。 >946 最初から3者とも異なるもの、という見方だな。現状を見る限り、そう考えるほうが妥当のようだ。

955

朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/26 07:05:35 　ID:S/Hsm0Si(1)

>942
ありがとう、結構あるんだね

>943
ジャンルによる
再生数が多いのはやはり音楽、世界最多は洋楽で7億再生超

国内では1000万超は大したもの、
邦楽ではアイドル曲でそれなりに見かける

アニソンやボカロだと帯に短し襷に長しなのか
該当するのが100万超は多いけど1000万超は少なすぎて扱いにくい数字
目安は400～600万再生くらいだと思う

少ないのはゲームソング、10万再生いけば多いほう
時々大きく受けて100万再生超えることもあるけれども、
たぶん歌手の知名度で再生数が上がっているのだと思う

>944
nyancatは8500万超だね。どの辺りに属するのか分からないので評価しにくいけど
たぶんこの辺りではないかと思う。
http://www.youtube.com/watch?v=MtN1YnoL46Q
http://www.youtube.com/watch?v=XYOoI5aw9wQ

956	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/26 17:33:47 　ID:QzpGKp4g(3) UFO　はアメリカに現れた。しかし、初音ミク　は日本に現れた。

957	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/26 17:41:09 　ID:QzpGKp4g(3) [アメリカ] 1947年6月24日ケネス・アーノルド事件 1947年7月8日ロズウェル事件そしてアメリカ政府は秘密裏に宇宙人と条約を締結。先端科学技術を手に入れた。トランジスタ・電磁クラッチ・放射性炭素年代測定法・原子時計・人造ダイヤモンド共焦点顕微鏡法・ガンマカメラ・集積回路・炭素繊維・人工衛星・半導体レーザーマイクロプロセッサー・コンピューター言語・磁気ストライプカード・振動試料型磁力計生体活性ガラス・ＮＡＳＡの科学技術・・・

958	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/26 17:43:16 　ID:QzpGKp4g(3) [日本] 2007年8月31日　初音ミク　降臨そして迷える日本人はその導きにより先端科学技術を手に入れつつある。人工歌声合成ソフト・ＭＭＤ・透過スクリーン・VocaListener（ぼかりす）・・・（今はまだこのくらいかな）コメント2件

959	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/26 21:57:52 　ID:XDXdgNeV(1) >958 リアル実装なCGM 初音ミク現象

960	朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/27 23:00:14 　ID:C9wRAymE(1) >958 横浜野外ライブの霧に映像化するなんか

961	朝まで名無しさん[] 投稿日：2012/09/29 00:59:40 　ID:YNvnxZJh(1) http://www.youtube.com/watch?v=iojz_ugo5WY&list=UUacbCh62wtyBHW4-Aee... ↑こういうのが理想

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